Vékony kis könyv van a kezemben; Katz Katalin: Visszafojtott emlékezet: a magyarországi romák holokauszttörténetéhez című kötete. Az első tervem az volt, hogy írok róla egy pedáns recenziót. Aztán rájöttem, hogy ez tovább szűkítené azoknak a körét, akik neki mernek ugrani a könyvnek. Ez egy szakkönyv, egy olyan témáról, amelytől az emberek megpróbálják távol tartani magukat. Katz Katalin könyve a cigány holokauszt emlékezetéről szól, a porajmos pedig még idegenebb téma az átlagolvasónak, mint a soá. Ezért inkább leültünk beszélgetni a könyv személyes érzelmi hátteréről, a megírás nehézségeiről és a fogadtatásról.
Ezzel a témával világszerte nagyon kevesen foglalkoznak, alig van komoly monográfia. Milyen érzelmi kötődés vezetett téged ahhoz, hogy belevágj ebbe a témába?
Minden szál apunál fut össze. Az ő tanítása, hogy mindig a kisebbség és mindig a gyengék mellett kell állni. Ettől a szemlélettől váltam az emberi jogi problémákra érzékeny emberré. A holokauszt a másik szál. Én már utána születtem, de ott voltak a testvéreim, apu, anyukám… Én nem voltam ott velük, és ezért bűntudatot érzek. A harmadik Magyarország. Nem vágytam soha vissza, de nagyon bennem maradt. Itt, Izraelben ezt nem nagyon értik. Tízéves voltam, amikor eljöttem onnan, és negyvenéves koromban tudtam visszamenni először, a kilencvenes évek elején, egy szociálismunkás-konferenciára, a rendszerváltás után. Bementem az előadásokra, és megdöbbentem, hogy mindig a cigányokról volt szó. Nekem fogalmam sem volt róluk és erről a társadalmi problémáról, ami akkor mindenkit foglalkoztatott. A konferencia nagyon erősen hatott rám. Különösen az, mikor elmentünk terepre, és a saját szemünkkel láttuk a nyomort és a rasszizmust, ami a romákat körülveszi. Nagyon rossz érzés volt. Azzal a gondolattal jöttem vissza, hogy nem lehet hallgatni erről. Eldöntöttem: ez lesz a kutatási területem. Rögtön eszembe jutott az, amit aputól hallottam. Ő mesélt róla, hogy vele is voltak a lágerben cigányok, hogy ugyanúgy bántak velük, mint velünk, és hogy sorstársak vagyunk. Ez az emlék volt a döntő momentum. Azonnal elmentem a Jad Vasembe keresni valamit ebben a témában. Nulla. Semmi nem volt a cigányokról. Összesen egy cikk volt, amiben a szerzője leírta, hogy mit akarnak a cigányok ezzel a párhuzammal, őket is üldözték, de ez nem ugyanaz, mint a soá. Beültem a Tanúságtétel osztályra, és beütöttem a keresőbe, hogy cigány. Kijött több száz tanúságtétel, melyekben zsidók mesélik el, hogyan találkoztak a lágerekben a cigányokkal. Akkor megéreztem, hogy tényleg ezzel a témával kell foglalkoznom. Mielőtt elkezdtem ezt az egészet, Washingtonba mentem a Holokauszt Múzeumba, mert ott már akkor volt egy nagyon komoly cigány osztály, ahol a roma holokausztot kutatták.
Most, hogy ezt a témát komoly szakértőként átlátod, mivel magyarázod azt, hogy a többség próbálja élesen szétválasztani a zsidó és a cigány holokausztot? Nem rosszindulattal, de elhatárolódva az utóbbitól?
Majdnem az egész könyv erről szól, hogy mi ez a nagy különbség. Miért nem emlékeznek erre, és miért emlékeznek arra?
Az ok a két emlékezés karaktere, amit a könyvben leírtál.
Az emlékezet kutatása a lényege a könyvemnek, és nem a leírt történetek. Először is van egy rivalizálás. Mindenféle embercsoport nagyon-nagyon haragszik a másikra, amikor ugyanabba a helyzetbe kerül, ehhez még szenvedni sem kell. A koncentrációs táborok emlékezetéből tudjuk, micsoda rivalizálás volt például a lengyel zsidók és a magyar zsidók között, hogy ki szenvedett többet. Aztán a sztorik a cigányokról; hogy őket együtt hagyták a családjukkal, nekik sokkal jobb volt. A cigányok pedig elmondják, hogy ott a családi táborban még sokkal nagyobb volt az éhínség, mint máshol Auschwitzban. A cigányok még jobban szenvedtek, mint a többiek.
Az ilyen versengés hogy kerül át az emlékezetbe? Hogyan éli túl az emlékező személyét?
Ennek a versengésnek van győztese. Akinek több a politikai ereje, az nyer. Az tudja elmondani a világnak a sztoriját, a narratíváját, az tudja leírni, az tudja tovább vinni. Ki hallgatta meg a romákat? A zsidók történetei első perctől kezdve le voltak írva. Ott állt az emlékezők mögött egy politikai erő. Mindig annak a narratívája az erősebb, aki ott van a centrumban. Volt valaha politikai ereje a cigányoknak? Egyáltalán nem volt. Semmi! De az emlékezet nemcsak tükrözi az erőt, hanem képzi is. A gyengéket kisöprik a történelemből. Minden eltűnik, nincs történetük. És ha mégis van, mint például a cigányoknak az ő holokauszttörténeteik, akkor csak egymás között mesélnek, de azt sose fogjuk beemelni az egyetemes történelembe, a történelemkönyvekbe. Csak akkor, ha őket magukat is befogadjuk a társadalomba. A zsidók ott vannak, a cigányok nem.
Arra szoktak hivatkozni, hogy a soá egy tervszerűen végrehajtott intézkedéssorozat volt, egy hatalmas gépezet. A cigány holokauszt, a porajmos, pedig csak eseti jellegű, helyi jellegű, ad hoc…
A náciknak az álma, a legfontosabb terve a zsidóság eltüntetése volt, és ha majd a világ az övék lesz, akkor megsemmisíteni mindent, ami nem az Übermensch. Ebben benne vannak a szlávok, az afrikaiak és természetesen a cigányok is. Az igaz, hogy a zsidókkal kezdték, de amikor erről a hatalmas, olajozottan működő gépezetről beszélsz – az már a háború utolsó éve -, ez a gépezet már elérte a cigányokat is, ugyanúgy, mint a zsidókat. Igaz, hogy különböző módszerek voltak a francia, a belga, a lengyel és a magyar zsidók begyűjtésénél, lokális módszerek. Magyarországon nagyon könnyen ment, mert a magyarok segítőkészek voltak, és akkor már a gépezet zakatolt, simán ment minden, megvolt a technológia. Ennek már a cigányok is áldozatai voltak, még ha másképp kellett is őket összeszedni. Ez a háború vége felé volt, és Magyarország sok területe többé-kevésbé megúszta, de a Dunántúl nagyon sokat szenvedett. Kerültek azért a lágerekbe Mezőkövesdről, sőt Erdélyből is.
Egy izraeli tudós megérkezik Budapestre, azzal a céllal, hogy cigány holokauszttúlélőkkel találkozzon. Hogy fog hozzá?
Fogalmam se volt, hogy mit csináljak. Egy fia cigányt se ismertem, de még olyat se, aki ismer cigányokat. Ami végül beindította a munkát, egy véletlen volt. Budapestre akkor még Bécsen keresztül kellett menni. Dalos Gyuri barátom Bécsben meghívott egy magyar irodalmi estre. Azt mondta, ha téged ez érdekel, itt van Bari Károly, a legnagyobb magyar cigány költő, bemutatlak neki. Így is lett. Károly majdnem felnyársalt a szemével, amikor megtudta, mit akarok, de végül sikerült meggyőzni. Ez egy nagyon hosszú folyamat eleje volt. Másfél év után sikerült elkezdeni a munkát, és tényleg találkozni túlélőkkel. Akkor már az egyik adta a másik címét.
Könnyű volt ezeket az embereket szóra bírni?
Nagyon. Azonnal, ahogy odamentem valakihez, bárkihez, és mondtam, hogy Izraelből jöttem, a zsidók és a cigányok közös sorsa érdekel, és hallottam, hogy ő is túlélő … azonnal mesélt is. Egyetlenegy olyan volt, aki azt kérte, hogy ne vegyen fel magnóra, mert fél. A többi ötvenvalahány nemcsak hogy szívesen beszélt, hanem ömlött belőlük a szó, és a végén meg is köszönték a lehetőséget. Mindegyik beszélgetés nagy élmény volt, de nem csak nekem.
Hogyan fogadták a könyvet Magyarországon, és hogyan Izraelben?
A magyar nyelvű változat már nagyon régen piacon van, 2005 óta. Hamar elfogyott, kár, hogy nem nyomták újra. A fogadtatás? A konzervatív történészek nagyon ellenzik ezt a nagy összeborulást. Szerintük csak az a tény, aminek megvan a dokumentációja, és annak a nyomán lehet leírni valamit. Én nem ezt tettem. Ez az oral history, az elmesélt történelem, valami nagyon gyanús dolog. Nehogy már az mesélje el a történelmet, a történetet, aki ott volt, majd a történész elmeséli!
Ez a kutatás végül is egy PhD disszertációnak készült. Itt, akik elbírálják, névtelenül olvassák, négyen. Hárman szociológusok, antropológusok. Ők nagyon-nagyon megdicsérték, nagyon tetszett nekik. A negyedik egy történész volt… Ő leírta, hogy ez nagyon érdekes, meg jó, de ne hívjuk ezt holokausztnak! Ő azt javasolta, hogy javítsam az egész könyvet, és inkább a redifot (üldöztetés) szót használjam. A cigányok üldöztetése. A holokauszt csak a zsidókról szól, ez meg egy egészen más történet. Nagyon dühös voltam. Írtam egy akkora értekezést válasznak, hogy majdnem feleannyi volt, mint az egész disszertáció. Végül is elfogadták, és ő is elfogadta. De ez is már elég régen volt. Nem tudom, hogy kell az olvasók érdeklődését felmérni, de itt, Izraelben is kaptam leveleket, e-maileket, miután héberül is megjelent.
Én is nagyon szívesen olvastam. Nekem a visszaemlékezések voltak megragadóak…
Ez a vita a történészek és közöttem, illetve az antropológusok között. Amikor ott van a fantázia és a kiegészítés a történetben, nekem akkor is autentikus és igaz. Egy történésznek ez kevés. Ő adatokban gondolkodik. Ezt próbáltam megírni ebben a könyvben, a személyes történelem igazságát.
Hadd mondjak el végül egy családi sztorit: nagyanyám és a testvérei Füleken éltek. Laci bácsi, aki munkaszolgálatos volt, elmesélte, hogy a háború végén megpróbálták őket elvinni Németország felé. Amikor aztán megszabadult és hazajött, és végigment a cigánysoron, azt kiabáltak a romák: „Megjött a testvérünk! Megjött a testvérünk!” Ő meg nem értette, miért lett egyszerre a testvérük, mert a munkaszolgálatban nem találkozott cigányokkal…
Katz Katalin – Visszafojtott emlékezet: a magyarországi romák holokauszt történetéhez. (Pont kiadó, Budapest, 2005)
A könyv nemrég héberül is megjelent:
זיכרון מודחק. סיפורי שואה של צוענים מהונגריה. (הוצאת רסלינג, תל אביב, 2017)
Az írás az Új Kelet újság 2017 októberi számában is megjelent nyomtatásban.
