Fájó sebre lépett – interjú Yehuda Lukacs professzorral

Yehuda Lukacs véleménycikket írt egy neves angol nyelvű izraeli hírmagazinnak, melyben a Magyarországon tapasztalható antiszemitizmus, idegengyűlölet és populizmus eredetét a magyar nyelv különlegessége miatti nyelvi elszigetelődéssel magyarázza, melyet az Orbán-kormány médiafölénye és agymosó, gyűlöletkeltő kampányai sikeresen kihasználnak és felerősítenek.
A cikk teljes terjedelmében elolvasható most az Izraelinfóban magyarul – itt. A Haaretz lap cikke fizetős, angol nyelvű tartalom volt, és ez idáig nem volt magyarul elérhető. A cikkre a magyar kormány nevében Kovács Zoltán államtitkár válaszolt, majd kizárólag ezt a választ idézték és terjesztették a magyarországi médiában, a válasz még a Kormányinfóra is kikerült, miközben az eredeti cikket csak a magazin előfizetői olvashatták. Yehuda Lukaccsal arról beszélgettünk, mi a kapcsolata Magyarországgal, mi indította a cikke megírására, és mi a véleménye arról, hogy egyenesen a magyar kormány lőtt vissza rá.

P. M. K.: Kérem, mutatkozzon be!

Y. L.: Magyarországon születtem, Budapesten. Mindkét szülőm magyar származású holokauszttúlélő volt. Apám Mezőtúron született, a háború alatt munkatáborba hurcolták. Családja nagy részét, első feleségét és gyermekét Auschwitzban meggyilkolták. Anyám szombathelyi, egyedül ő élte túl a családjából Auschwitzot. Egyszer, amikor Szombathelyen jártam, véletlenül összetalálkoztam egy 105 éves bácsival, aki még emlékezett anyai nagyapámra, aki orvos volt, és az ő családját is gyógyította annak idején. Megható volt. A nagyapám igazi magyar hazafi volt, az első világháborúban tisztként védte a hazáját, később orvosként valószínűleg sok száz, sok ezer magyar ember életét mentette meg, mégis teljes családjával együtt Auschwitzba küldték. A szüleim a háború után ismerkedtek meg, és 1957-ben Brazílián keresztül Izraelbe vándoroltak. Hozzá kell tennem, hogy édesanyám élete végéig azon a véleményen volt, hogy ha a magyarok nem segítik tevőlegesen a németeket, a családja megmenekülhetett volna. A lányomat az anyám nővéréről neveztem el, akit 17 évesen Auschwitzban gyilkoltak meg.

Izraelből négyéves katonai szolgálatom befejezése után az USA-ba mentem tanulni, azóta ott élek. A George Mason Egyetemen tanítottam nemzetközi kapcsolatokat. Néhány éve nyugdíjba vonultam.

Jár Magyarországra?

Az elmúlt években évente öt hónapot töltöttem Budapesten, egy külföldi tanulmányi program keretében, melyet a George Mason Egyetem hallgatói számára indítottunk. A résztvevők a Budapesten töltött szemeszter alatt olyan témákat kutatnak, mint például az Európai Unió, nemzetállamok és nemzeti identitások Európában, migráció és európai kisebbségek. Nagyon sikeres a program, a diákok emellett különböző civil szervezetekben is önkénteskednek Budapesten. Ezzel kapcsolatban egy érdekes dologra lettem figyelmes. A diákjaim mindig nagyon meg voltak elégedve budapesti tartózkodásukkal, szépnek és inspirálónak találták a várost és annak történelmi emlékeit. Soha egyetlen diákomnak nem volt negatív élménye. De egy visszatérő panasz volt mindig: nem sikerült magyar diákokkal személyes kapcsolatot létesíteniük, azok semmiféle hajlandóságot nem mutattak arra, hogy amerikai diákokkal ismerkedjenek meg. Ezzel szemben, más külföldről érkezett Budapesten tanuló diákokkal, például az Erasmus csereprogramos diákokkal sokszor kötöttek barátságot. Minden igyekezetünk, hogy magyar diákokkal hozzuk őket kapcsolatba, kudarcba fulladt.

Mi lehet ennek az oka?

A magyar diákok visszautasító magatartásával kapcsolatban nem találtam semmiféle kielégítő magyarázatot azon kívül, hogy megfigyeltem, a magyarok általában elhatárolódnak a külföldiektől. Elkezdtem ennek a kívülálló attitűdnek az okát a magyar nyelv hatásában is keresni. Az a személyes tapasztalatom, hogy a magyarok nagy része, beleértve az egyetemi hallgatókat is, egyáltalán nem, vagy nagyon alacsony színvonalon beszél idegen nyelvet. Az általam ismert magyarok közül az egyetemi kollégáimat leszámítva nagyon kevesen tudnak angolul, különösen a negyven évnél idősebb nemzedék körében. Ezek a személyes tapasztalataim vezettek arra, hogy komolyabban foglalkozzam a nyelv és a nemzeti identitás témájával. Utánanéztem a statisztikáknak és a felméréseknek, melyekből valóban kiderült, hogy a magyarok sokkal kisebb százalékban beszélnek idegen nyelveket, mint európai szomszédaik.

A magyar kormány válaszában más adatokat mutattak…

Miközben Kovács szerint én igazságtalanul az egész magyar nemzetet idegengyűlölőként jellemeztem, ezek a nyilvánosan elérhető adatok tendenciózusan azt mutatják, hogy a társadalom nagy részét igen is ez a hozzáállás jellemzi. Tovább megyek, Kovács azzal védekezik, hogy az a felmérés, ami szerint a magyarok több, mint 70 százaléka viszonyul ellenségesen a muszlimokhoz 2016-ban készült és a 2015-ös menekültválság hatását tükrözi. Kovács számára ez kielégítő magyarázat lehet, de számomra éppen azt a véleményemet bizonyítja, hogy a nagyarányú nacionalizmus elsöpri a toleranciát. Álljon itt egy érdekes példa: létezik egy felmérés 2006-ból, kilenc évvel a menekültváltság előttről, amelyben a magyarok idegenekkel szemben tanúsított hozzáállását mérték fel. A kutatók beletettek egy kitalált államot, amit Piréznek neveztek el, és még így is a megkérdezettek 59 százaléka ellenezte, hogy erről a sosem létezett helyről bevándorlókat fogadjanak be. Ennyit erről.

Személyesen tapasztal antiszemitizmust Magyarországon?

Közvetlenül talán nem, de a szubtextben mindig ott érzem. Nem mindig mutatkozom be zsidó-izraeli-túlélő gyermeke mivoltomban. Sőt, általában Istvánként mutatkozom be, ezen a néven anyakönyveztek. Azt viszont elmondhatom, hogy szinte minden magánbeszélgetésben valahol felmerül a zsidó-téma, ha nem is mindig fejeződik be antiszemita megjegyzéssel, véleménnyel. Ezeket a helyzeteket azonban mindig nehezen viselem. De ott voltam akkor is, amikor az emberek kénytelenek voltak Soros-plakátokra taposni, mert a kormány a buszok és a villamosok padlójára és a járdára ragosztotta. Ezt nem lehet letagadni: ez tökéletes antiszemitizmus, még ha rejtjelezve van is. Végül még jobban megdöbbentett, amikor legutóbbi magyarországi tartózkodásom utolsó napján éppen a lakásom alatt, a Deák térnél tartott neo-náci nagygyűlést a Mi Hazánk. Szabadon, rendőri védelemmel. Igaz, nem voltak nagyon sokan, de hogy mindezt szabadon tehették – miközben a kormány ellen dudálással tüntetőket megbírságolták –, mégis azt mutatja számomra, hogy ezek a jelenségek összekapcsolódnak. Ez volt az a pont, amikor elkezdtem komolyabban megvizsgálni a társadalmi jelenségek közül azokat, amelyek a magyarokat, gondolkodásukat jellemzik és tükrözik, és eljutottam azokhoz az adatokhoz, amelyek a magyar lakosság LMBTQ, cigány, zsidó és muszlim kisebbségekkel szembeni viszonyulását mutatják. Ezekből számszerűen is megerősítést kaptam az eddig csak megérzésként, intuitív módon tapasztalt megfigyeléseimre. Fontos azonban megjegyezni, hogy nem vagyok negatív véleménnyel a teljes magyarságról, és nem gondolom, hogy a teljes magyar nép idegengyűlölő lenne, de azt igen, hogy ezek az irányzatok felerősödnek és beleillenek a jelenlegi politikai rendszerbe, és az ki is használja őket.

Kovács azt állítja, „Magyarország zéró toleranciát tanúsít az antiszemitizmussal szemben”

Valóban? Akkor ne menjünk olyan messzire, maradjunk Kovács saját Facebook oldalán, ahová kitette a cikkemre készült válaszát. Ha megvizsgáljuk a posztra írt kommenteket, minden nehézség nélkül szembetűnik a gyűlöletbeszéd. Idézek néhány példát: „Nahát. Ez az. Pont a gazdag zsidók kapják a legtöbbet.” „Elképesztő arrogancia egy ilyen lejárató cikk megírása egy zsidótól. Magyarországon ki van nyalva a se..ük! Kovács Zoltán nagyon helyesen tette hogy felsorolta milyen és mekkora támogatásokat kaptak itthon!”

Elfogadható, hogy Kovács úr ilyen kommenteknek ad helyet, különös tekintettel a „zéró tolerancia” politikára?

A jobboldali elkötelezettségű Mandineren többek között ezeket írták Kovács cikke alá : „Ki a f.. ez a Yehuda Lukacs?” „Egy zsidóbolsevik, akinek a származása egyezik a foglalkozásával.” „Magyarország állampolgárságot kínál a határon túli magyaroknak. Németország állampolgárságot kínál bármilyen terrorista, pigmentált analfabéta afrikai f…nak aki menekültnek hazudja magát.”

Pedig az Orbán-kormány Izrael fő támogatója. Ezért lehetett ennyire fontos, hogy Kovács válaszcikket jelentessen meg?

Magyarország és Izrael kapcsolata az elmúlt években kitűnő. De ezt most fügefalevélként használják arra, hogy megmutassák, Magyarországon nincsen antiszemitizmus. Az igazi kérdés az, hogy miért kellett egy professzor véleménycikkére egy ilyen hivatalos választ adni? Véleményem szerint azért, mert egy nagyon fájó pontot érintettem. Az Orbán-kormánynak nagyon fontos, hogy pozitív képet mutasson a külvilág felé, mert illiberális demokráciája miatt számtalan kormányzati szintű és tudományos részről jövő kritika éri. Aki Magyarországot kritizálja – azonnal delegitimizálják. Ez történt itt is. A cikkem nem jelentett nagy fenyegetést. Angolul jelent meg (szóval valószínűleg nem túl sok magyar értette) és elolvasása előfizetéshez kötött volt. Kovács válasza „újbeszélül” volt megírva. Kizárólag az volt a célja, hogy Magyarországot pozitív színben tüntesse fel – egy Izraelben megjelent cikkből kiindulva.

Milyen visszajelzéseket kapott a cikk megjelenése után?

Kovács válaszcikkének megjelenése után átmenetileg le kellett zárnom a Facebook-fiókomat, olyan sok fenyegetést kaptam ismeretlen felhasználóktól. Megismétlem, ezek az emberek valószínűleg nem is olvasták a cikkemet, őket kizárólag a Kovács-féle kijelentések mozgatják. Azért kaptam jó-néhány támogató visszajelzést is Magyarországról.

Visszatérve Kovács cikkére, egy ellenérvként azt is kiemelte, hogy Orbán bocsánatot kért, amiért a magyarok nem védték meg a zsidóságot a holokauszt alatt.

Egyrészt nagyon is értékelem Orbán bocsánatkérését, amit a kormány nevében tett. Viszont a Magyarországon elterjedt antiszemitizmust látva nem gondolom, hogy a magyar nemzet, amely aktív szerepet játszott a zsidóság háttérbe szorításában és haláltáborokba való deportálásában, bármiféle megbánást érezne.

A George Floyd meggyilkolása kapcsán tapasztalt amerikai reakciók pontosan mutatják ennek az ellenpéldáját. Még nem tudom, mi lesz a vége, de elkezdődött egy folyamat, egy nemzeti párbeszéd az amerikai rasszizmusról, komoly magunkba nézés, önvizsgálat. Ezt sajnos Magyarországon nem látni.

Szeretném ezt a beszélgetést a következővel lezárni: egy nemzet erkölcsi tartását nem a vezetőjük üres szólamai határozzák meg, hanem a nép lelkiereje, amivel képes szembenézni önmagával a tükörben.