Székely Róbert munkatársunk a Klubrádió európai uniós magazinjában, az Eurozónában Kárpáti János műsorvezetővel beszélgetett. A beszélgetés rövidített és szerkesztett változata olvasható és hallható itt.
Miközben a kereszténység a húsvétra, a zsidóság pedig a peszachra készül, a világ pedig fellélegzőben van a koronavírus járványból – tehát ismét útnak indulnak nagy zarándoktömegek –, a hírekben újra megjelennek az erőszakos cselekmények: palesztinok feldúlták József sírját, izraeli rendfenntartó lőtt agyon késsel rátámadó palesztint, gyilkos lövöldözés volt Tel-Avivban. Mindez – mondhatnánk cinikusan – immár szinte rituálisan visszatérő eseménysor. Mintha mi sem változna. Mégis aki ott él Izraelben, testközelből éli meg az ottani közállapotokat, el tudja nekünk mondani, hogy – nem kiragadva egyes erőszak-cselekményeket – átfogóbban nézve, mostanság miként alakul Izrael belső helyzete, mennyire békés illetve háborgó a légkör? Tehát három világvallás szent földjén miként viszonyul most ember az emberhez?
Sajnos – amint te is mondtad – Izraelben eléggé szokványosak az erőszakos események és mindannyian reméljük, hogy előbb-utóbb véget érnek ezek, de sajnos nem látható az, hogy ez a következő egy két éven belül, vagy akár évtizeden belül megtörténne. Az elmúlt években sikerült valamennyire visszaszorítani az Izraelen belüli terrortámadásokat, de most újra fellángoltak ezek, és a legrosszabb formában abból a szempontból, hogy nehéz védekezni az egyes emberek illetve a terroristák által végrehajtott terrorcselekmények ellen, mint amikor egy reguláris hadsereggel szemben kell felvenni a harcot. Ilyenkor két lehetséges dolog van. A jobb eset az, amikor sikerül megszüntetni az okát a terrorcselekményeknek, tehát elérni egy olyan politikai helyzetet, amelyben a két nép végre megbékél egymással, és sikerül a Közel-Keleten egy normális életet folytatni. A másik lehetőség pedig az, amikor megpróbáljuk felvenni a harcot a terroristákat küldő szervezetekkel szemben.
Izraelben hagyományosan a palesztin körök két fő csoportját különböztetjük meg. Vannak a mérsékeltebbek: a Palesztin Hatóság, és van a radikálisabb: a Hamasz. A kettő közti erőviszony kérdése sokszor az, hogy a béke mennyire törékeny, vagy vagy stabilabb. Hogy alakul most ez az erőviszony a Hatóság és a Hamasz között?
Most már viszonylag hosszú ideje ez stagnál. Amíg a Gázai övezetben elsősorban a Hamasz nagyon erős, és a terület lényegében az uralma alatt működik, addig a Nyugati partvidék, az Asaf, tehát a Palesztin Felszabadítási Frontnak a felügyelete alatt áll. Ők azok, akik egy kicsit talán kevésbé harciasak, bár az utóbbi néhány terrorcselekményt pont a Nyugati partról származó arabok hajtották végre.
Az elmúlt időszak, évek történései között ebből a szempontból nagyon fontos megemlíteni az amerikai politikai helyzet változását. Volt egy Donald Trump korszak, aki átvitte a nagykövetséget is Jeruzsálembe, tehát gyakorlatilag sokkal több gesztust tett Izraelnek, mint korábbi amerikai kormányzatok. Aztán Trump távozott. A mostani egy demokrata párti kormányzat. Hogyan látja Izrael azt, ami Washingtonban változott, és mennyire tartja stabilnak a mostani washingtoni viszonyokat? Mire számít abban az esetben, ha esetleg ismét jönnek a republikánusok?
Ez egy nagyon jó kérdés. Valóban az amerikai politikai helyzet kihatással van a Közel-Keletre, és Izraelben éppen ezért mindig árgus szemekkel figyelik azt, hogy ki lesz a következő amerikai elnök, illetve a Kongresszusban és az alsóházban melyik párt kerül többségbe. Azért az elmondható, hogy végső soron mind két nagy párt – a demokraták és a republikánusok is –támogatja Izraelt, csak talán ezt más formában teszik, illetve másra összpontosul a figyelmük. Míg a demokraták sokkal inkább azon vannak, hogy sikerüljön valamilyen békés megoldást találni, addig a republikánusok kevésbé a tárgyalásokat próbálják erőltetni, sokkal inkább azt nézik, hogy hogy lehet erővel valamennyire stabilan tartani a kialakult helyzetet. Tehát Izrael számára borzasztóan fontos az, hogy az amerikai kormány mennyire támogatja Izraelt, és ki van éppen kormányon. De azért az mindenképpen elmondható, hogy mindkét párttól támogatást kap Izrael.
Izrael számára a legnagyobb térségbeli fenyegetést voltaképpen Irán jelenti. Irán az egész nemzetközi közösséggel szemben áll az atomprogram kapcsán, amelyre volt először egy atomalku, aztán az amerikaiak kiléptek belőle, aztán Trump bukásával újrakezdődött valamiféle tárgyalás, hogy talán mégis korlátozni lehetne Iránnak a nukleáris ambícióit. Izrael – az eddigi megnyilatkozások alapján úgy látom, hogy – meglehetősen szkeptikus ezekkel a nemzetközi egyeztetésekkel kapcsolatban. Izrael időnként fenntartja magának, illetve mindig fenntartja magának, csak időnként érvényesíti is azt a jogát, hogy egymaga lépjen, amikor úgy látja, hogy nagyon nagyon veszélyessé válik a helyzet. Történt ilyesmi már Szíriában. Mennyire reális az a veszély, hogy Izrael egymaga egyoldalúan kénytelen lesz valamilyen katonai lépést tenni akkor, hogyha a diplomácia kudarcot vall Irán megfékezését illetően?
Izrael számára a katonai fellépés nyilvánvalóan az utolsó lehetőség, és mielőtt bármilyen fellépést tenne, megpróbál kiaknázni minden egyéb lehetőséget. Az, hogy a nemzetközi atomegyezmény mennyire segítette vagy támogatta az iráni atomprogramot, erről nagyon nagy viták vannak Izraelben. Sokan úgy gondolják, hogy az atomegyezménynek az égisze alatt tulajdonképpen Irán továbbfejlesztette csöndben és zavartalanul az atomfegyvernek a megszerzését. Éppen ezért nemhogy egy ilyen atomalku jó lenne, hanem inkább rossz, mert egy látszólagos csendet mutat, miközben a felszín alatt rohanunk az atomfegyverrel felfegyverkezett Irán felé. Izrael most arra összpontosít, hogy minél több kárt tudjon okozni az iráni atomprogramban úgy, hogy az ne egyenes katonai fellépés legyen. Gondolok itt elsősorban a különböző cyber akciókra, melyből elég sok volt az elmúlt időszakokban, illetve Iránban dolgozó ügynökök próbálják szabotálni az atomprogramot.
Az izraeli belpolitikára térve: ez Magyarországról nézve azért is különösen érdekes, mert sokan többször mindenféle párhuzamokat vontak a magyar és az izraeli helyzet között, nevezetesen azt illetően, hogy van egy nagyon erőteljes, sokak által rajongott, sokak által gyűlölt miniszterelnök, és van egy nagyon sokszínű ellenzék, ami megpróbálja ezt a miniszterelnököt kibillenteni a hatalomból. Izraelben ez sikerült, Benjamin Netanjahut váltotta egy nyolcpárti koalíció. Ugye itt a párhuzam kettéválik, mert Orbán Viktorral ezt nem sikerült megcsinálni. De amikor még a viták folytak, akkor nagyon sokszor elhangzott az, hogy szinte nem is érdemes megpróbálni, hiszen úgyis visszajön majd az erős ember. Annyira sokfelé húz az ellenzéke, hogy az nem lesz képes normálisan kormányozni, és akkor úgyis jön a visszatérés. Izraelben most ott tartunk, hogy az a nyolcpárti koalíció – elvben legalábbis – szétesett, megszűnt. De ha jól tudom, a Kneszet most éppen szünetet tart, tehát ez a koalíció-széthullás nem tud materializálódni. Mik a kilátások Izraelben?
Először is a párhuzam valóban nagyon jó, erről sokat beszéltünk itt Izraelben is, és az izraeli média is foglalkozott ezzel a párhuzammal, tehát erre Izraelben is felfigyeltek. A nagy különbség talán az, amiért sikerült itt az ellenzéknek mégis összefognia és leváltania Netanjahut az az, hogy a demokráciának a szétverésében Netanjahunak még nem sikerült eljutnia arra a szintre, ami Orbán Viktornak sikerült. Nem uralta le a médiát és a bíróságokat olyan szinten, mint ahogy ez történik ma Magyarországon. Az, hogy mi lesz a jövő, az egy nagyon nagyon jó kérdés. Jelenleg a koalíció azon dolgozik, hogy minden nehézség ellenére sikerüljön mégis összetartani a koalíciót, és/vagy külső támogatással sikerüljön akár egy két fős kisebbségben is tovább vinni a kormányt, illetve esetleg bevenni egy újabb pártot is a koalícióba. Erre történnek is kísérletek, hogy valamelyik ultra-ortodox pártot, akik eddig teljesen ellene voltak annak, hogy bekerüljenek a koalícióba. Erre van egy minimális esély, de azért én személy szerint nem hiszem azt, hogy ez következik. A másik lehetőség az az, hogy Netanjahu megpróbál alakítani egy kormányt, de igazából neki sincs többsége, tehát hiába tudna megszavaztatni egy bizalmatlansági indítványt, nincs meg a megfelelő számú támogatottsága ahhoz, hogy kormányt alakítson. A jelenlegi közvélemény kutatások alapján a harmadik út sem lenne járható, ha feloszlatnák a Kneszetet, és ismét választásokat írnának ki. Ebben az esetben újra ugyanaz a patthelyzet valószínűsíthető, mint ami az elmúlt négy választások után volt, tehát sem a baloldal és a centrista erők, sem a jobboldali Netanjahu kormánynak nem lenne megfelelő többsége ahhoz, hogy nagyon nagyon komoly kompromisszumok nélkül kormányt tudjon alakítani.
Tulajdonképpen min tört össze a mostani koalíció? Mennyire fontos, kardinális, Izrael léte, jövője szempontjából kulcsfontosságú kérdésen? Vagy valamiféle viszonylag mellékesebb témában különböztek össze?
Nem valamilyen törvény miatt különböztek össze, az csak a kifogás volt. Inkább arról van szó, hogy Netanjahu és pártja a Likud, a kormány megalakulása óta folyamatosan próbálnak megkörnyékezni különböző parlamenti képviselőket, hogy átcsábítsák őket a saját oldalukra, és itt tulajdonképpen ez történt. Különböző jövőbeli pozíciókkal, miniszteri pozíciókkal és hasonló módszerekkel próbálják rávenni őket arra, hogy otthagyják a kormányt, valamint igen kemény nyomást gyakorolnak ezekre a képviselőkre, hogy ne hagyjanak semmiféle lehetőséget arra hogy továbbra is a kormányon tudjanak maradni. A legutóbb kilépett képviselőnőre például a férjén keresztül gyakoroltak hatalmas nyomást, és így sikerült elérni azt, hogy kilépjen a koalícióból.
A férjén keresztül? Hogyan?
Tulajdonképpen világnézeti szempontból, valamint a férjét próbálták meggyőzni arról, hogy milyen jó lenne az, ha a következő kormányban a felesége lehetne az egészségügyi miniszter, valamint a férjnek is több állást ajánlottak fel különböző egészségügyi intézményekben.
Egyébként Idit Szilman egy erősen jobboldali párt politikusa, és azt mondtad az előbb, hogy egy egészen ultra-ortodox párt meggyőződésének a kísérlete merülhet fel, hogy az viszont belépjen. Tehát akkor ebből arra következtetek, hogy olyan nagyon nem ideológiai szempontok szerint áll össze ez a kormány, hanem valamiféle alku-hálózatot próbálnak életben tartani.
Igen, nemcsak a világnézet és az elvek számítanak. Azért az mindenki számára fontos, hogy Izrael működni tudjon, és az elmúlt években amiatt, hogy folyton átmeneti kormányok voltak, hosszú éveken keresztül nem volt Izraelnek elfogadott büdzséje. Ez borzasztóan rossz hatással volt a gazdasági-, a társadalmi életre. Nem lehetett például alapvető jutalékokat emelni, nem lehetett az egészségügyi támogatásokat megoldani, nehéz volt a koronavírussal szembeni harcot felvenni. Ez volt talán az egyik legsúlyosabb ok, amiért hajlandók voltak a pártok kompromisszumot kötni és belemenni abba, hogy annak ellenére, hogy világnézeti különbségek vannak közöttük, mégis együttműködjenek, közös kormányt alakítsanak, hogy végre működhessen Izrael. Az ultra-ortodox pártok elsősorban jobboldali nézetűek, de ha biztosítják a számunkra legfontosabb dolgokat, gondolok itt arra, hogy a saját vallási buborékjukban tovább tudjanak élni úgy, ahogy eddig, és megmaradjon számukra a Ben-Gurion óta tartó status quo – vagyis ha biztosítják számukra a vallásos házasságkötés és -temetés feletti ellenőrzést, a vallási iskolák fenntartását, a jesiva-növendékek katonai szolgálat alóli felmentését, és még néhány hasonló törvényt –, akkor ők hajlandók együttműködni centrista, vagy akár baloldali erőkkel is.
Említetted az előbb a koronavírust. Izrael a koronavírus járvány elleni fellépés terén tényleg úttörő szerepet játszott, példaként tekintettek rá az egész világon, elsőként indult meg egy jelentős oltási kampány. Mennyire elégedett a lakosság azzal, ahogy ezt kezelték Izraelben a hatóságok?
Egészségügyi szempontból az emberek jelentős része kimondottan elégedett, bár ebben közrejátszott nemcsak a kormány, hanem az is, hogy Izraelben nagyon jó az egészségügyi ellátás. Izraelben az egészségügyi rendszer nagyon jól felépített, ezért viszonylag könnyű volt az embereknek az oltását megoldani, az oltás gyors elterjesztését, az erről való tájékoztatást, ezért sokkal kevesebb volt az oltásellenesség is. Tehát nemcsak a kormánynak a döntése játszott szerepet a sikeres járványkezelésben, hanem az is, hogy egyáltalán milyen Izraelnek az egészségügyi rendszere. Amivel viszont nagyon elégedetlenek az emberek az a gazdasági fellépés. Ugyan próbáltak mindenféle gazdasági ösztönző döntéseket hozni, de ezek a döntések nem voltak jók, és elsősorban az irányuk nem volt jó. Mint utóbb kiderült, elsősorban olyanok kaptak pénzt, és elsősorban olyanok élvezték a támogatások jelentős részét, akiknek egyébként kevésbé lett volna rá szükségük, míg a legszegényebb rétegekhez jutott a legkevesebb támogatás.
Ez egyfajta korrupciós váddal is összekapcsolódik, vagy ezt csak úgy magyar beidegződésként feltételezem?
Nem, itt nem volt szerepe a korrupciónak, egyszerűen rossz gazdasági döntések voltak.
Egyébként hogyan alakul most a gazdasági helyzet? Azért már eléggé kilábaltunk ebből a járványból, látszanak-e a gazdasági irányok, a lakosságnak az elégedettségi szintjét kezdi-e visszanyerni a helyzet alapján, vagy itt társadalmi feszültségekre kell készülni?
A hosszútávú kilátások meglehetősen jók. Izraelnek a legutóbbi számok alapján sikerült elérni 8,1 százalékos gazdasági növekedést, amivel – ha jól tudom – az OECD országokban sikerült az első helyet megszerezni. De amíg ez a gazdasági növekedés az életben is megmutatkozik, elsősorban az árakban, de a fizetésekben még nem. Addig még el kell telni egy-két évnek, és ez alatt az időszak alatt az emberek leginkább azt látják, hogy milyen nagy a drágulás az utcán. Ez napi szinten komoly probléma mindenki számára, és ezzel rengeteget foglalkoznak a politikusok és a média is.
Lecsapódik-e ez a nehézségsor zsidó-palesztin relációban is? Tehát hogy bizonyos palesztin lakossági csoportok rosszabb helyzetben vannak, és relatíve még rosszabb helyzetbe kerültek, vagy ez most nem jellemző problémafelvetés?
Mivel a palesztin lakosságnak egy jelentős része a szegényebb rétegekhez tartozik, ezért amikor nyílik a gazdasági-, a társadalmi olló természetesen ez is hatással lehet arra, hogy elkeseredettebb embereket könnyebb rávenni mondjuk terrorcselekményekre, de azért összességében nem jellemző az, hogy ez a gazdasági probléma kimondottan valamiféle változást okozna a palesztin-izraeli konfliktusban. Izrael elég régóta küzd az áraknak az elszabadulásával, ugye most már másfél éve Tel-Aviv vezeti a világ legdrágább városa címet, és ez egy komoly probléma mindenki számára.
Nagyon szépen köszönöm a beszélgetést, és boldog ünnepeket kívánok!
Köszönöm szépen, boldog ünnepeket mindenkinek!
Újságíró
