Székely Róbert munkatársunk arról beszélgetett Zentai Péterrel a Klubrádió Eurozóna című európai uniós külpolitikai magazinjában, hogy Izraelben az új év kezdetével kapcsolatos események és kihívások hogyan befolyásolják az ország identitását és társadalmi dinamikáját. Izrael számos területen élen jár a világban, például a gazdaságban, az oktatásban és az egészségügyben, és a népesség is gyorsan nő. Ugyanakkor vannak olyan kérdések, amelyek továbbra is viták forrásai, például az ultraortodox közösségek szerepe és a vallásos és világi identitások közötti konfliktusok.
Felmerült a diaszpóra és Izrael viszonya is, és az, hogy milyen kérdéseket vet fel az izraeli identitás és a zsidóság közötti kapcsolat. A beszélgetés során kiderült, hogy ezek a kérdések nemcsak Izraelben, hanem a világ más részein is felmerülnek, melyek természetesen különböző nézőpontokat és véleményeket eredményeznek.
Végül a beszélgetés röviden érintette a palesztin-izraeli konfliktust és annak hatásait az ország jövőjére. Az izraeli identitás és a demográfiai változások közötti összefüggés is szóba került és kiderült, hogy ezek a kérdések hosszú távú kihívásokat rejtenek magukban.
Zsidó új év kezdődik ma (pénteken) néhány óra múlva, és ez Izraelre irányítja nemcsak az én figyelmemet, hanem nagyon sok, világpolitika iránt érdeklődő ember figyelmét. Ez a mostani újév egy olyan országban számít nemzeti ünnepnek, tehát igazi, komoly ünnepnek, amely gyerekkorom óta megháromszorozta a lakosságát, ahol a világon szinte a legmagasabb a születési ráta, miközben más országokban csökken ez az arányszám, Izraelben nagyon szépen alakulnak a családi hátterek, és emellett pedig az egyik legjobb oktatási rendszerrel, egészségügyi ellátással rendelkezik, a világon az egyik legmagasabb a várható élethossz. Ráadásul azt olvasom, hogy a világon a 8-9. helyen van a legboldogabb országok körében. Eközben pedig van egy valóság, ami én szerintem nem felel meg mindennek a szépnek és jónak. Ne haragudj, Székely Robi (aki az Izraelinfo munkatársa és Izraelből jelentkezik), szervusz, mit szólsz ahhoz, amit én most elmondtam?
Nagyjából egyetértek mindennel. Izrael valóban nagyon gyarapszik mind gazdaságilag, mind népességileg. Valóban, ha nem is tudom azt mondani, hogy a világ összes országa közül, de mondjuk az OECD, tehát a fejlett országok között talán valóban Izraelben a legmagasabb a születésszám, (a népesség) idén már megközelíti a tízmilliót, azt hiszem több mint 9,7 millió.
Jövő évben lesz tízmilliós. Ez a hivatalos prognózis.
Igen. A GDP is nagyon szépen alakult, az elmúlt 10 vagy 15 évben folyamatosan előzgeti a többi országot. Lényegében most már gazdaságilag is a vezető országok között van, és valóban, meglehetősen elégedettek lehetünk mind az oktatással, mind az egészségüggyel, melyek tényleg jó helyzetben vannak, bár természetesen mindig van hova fejlődni.
Igen, de ugyanakkor ez az ország az, ahol hetek óta – látjuk a képeken, valóban nem túlzás azt mondani, hogy – százezrek, netán egymilliónyi ember tüntet, és eközben ugyanez az ország az, ahol ezen a hatalmas új népességen belül az ultraortodox vallásosoknak a száma emelkedik a leggyorsabban. A nagyon nagy családok, a 8-9 gyerekes családok azok mind ilyen ultravallásos családok, amelyeknek a világnézete sokkal inkább hasonlít az iráni vallási fanatikusoknak a nézetvilágához, mintsem azoknak a zsidóknak a nézetvilágához, akik megalapították Izraelt, illetőleg akiket Európában látunk, hallunk, és nagyon szép hányaduk óriási sikereket ér el saját országában.
Ez részben igaz csak, egyrészt valóban elmondható, hogy ma még az ultraortodox családok gyarapodnak a legjobban, de ez csökkenni látszik, tehát míg mondjuk ezelőtt 15-20 évvel rendszeres volt a 15-18 gyerek egy-egy családban, ma azért már inkább ez ilyen 8-10 körül van.
„Csak.”
Ez még mindig iszonyatosan sok, de láthatóan, érezhetően csökken itt is a gyermekszám, és azért lehet látni egy nyitást a világi felfogás felé is. Az iránisággal kapcsolatban sokkal inkább azt mondanám, hogy a vallásos vezetőkre igaz, tehát nagyon nagy a különbség aközött, hogyha beszélgetünk a vallási vezetőkkel, illetve hogyha az utcán az átlagembert szólítjuk meg, akinek a napi gondjai pont ugyanazok, mint mindenki másnak, azaz, hogy a gyerek holnap tanul, megcsinálta a házi feladatát és a munkahelyemen mi lesz másnap. Tehát azért van egy nagyon nagy különbség a vezetés és az átlagember között.
Igen, de a politikát mégis valahogyan fogságban tartják olyanok, akik tulajdonképpen ugyanazt mondják szinte szóról szóra, amit az iráni meg mindenféle egyéb, de főleg muszlim fanatikusok, hogy „a gazdaságba, meg más dolgokba nem kell az embernek beavatkozni, az úgyis Isten dolga, Isten hadserege vagyunk” – meg hasonlókat szoktak mondani némelyek. Beszéltem ilyenekkel is és akkor „nem kell nekünk rendőrség, semmi, minket nem bántanak, mert minket Isten véd meg”, tehát gyakorlatilag ez, a gazdaságot elintézi a jóisten és emellett pedig ezek között sajnos eléggé emelkedik azoknak a száma, akik rasszisták is, és hát ott van az izraeli lakosságon belül az a körülbelül 20 százaléknyi nem zsidó izraeli polgár, nagyon nagy részük arab, akiknek azért mégsem olyan tetszetős, hogy ez az ország márpedig kimondottan, egyértelműen zsidó ország, zsidó állam.
Igen, ez természetesen egy állandó konfliktus, tehát valóban igazad van abban, hogy a ultraortodoxok között elsősorban a vallás miatt a rasszizmus az egy sajnos nagyon elfogadott nézőpont, ugyanakkor itt is van egy elég erős ellenpont, tehát Izraelben azért van egy nagyon erős liberális társadalmi réteg is, mint ahogy te is említetted, hónapok óta százezrek tüntetnek naponta az utcán, ami pont azt mutatja, hogy hiába van az, hogy az ultraortodox lakosság ebbe az irányba menne, van egy nagyon nagy és erős liberális társadalmi réteg, amelyik most ért el arra a pontra, hogy azt mondta, hogy „na eddig és ne tovább, igenis külön kell választani”, és azért harcolnak most, hogy Izraelben is szülessen egy olyan alkotmány, melyben rögzítik az alapvető emberi jogokat, melyben szétválaszthatják a vallást és az állami funkciókat. Pontosan azért, hogy ezek a sötét nézetek ne lehessenek jelen a mindennapjainkban.
Nyilván egy izraelit nem annyira foglalkoztat, de mondjuk egy magyar zsidó származású embert azért foglalkoztathat, meg a világ lakosságának túlnyomó többségét, amelyik nem zsidó, hogy a zsidóság tulajdonképpen egy vallás, vagy egy nép? Amikor gyerek voltam, nekem mindig azt mondták a szüleim, hogy ez egy vallás, de eszük ágában nem volt olyasmit mondani, hogy te nem vagy magyar. Mi abszolút magyarok voltunk, és a barátaim, mindenki magyarnak tekinti magát, nem azt mondják, hogy én zsidó néphez tartozó vagyok, de ugyanakkor van egy ország, amelyiknek az alappillére az, hogy a zsidó népet kell egyesíteni Izraelben. Amit én most felvetek, az lehet, hogy nem tudományos és nem állja meg szakszerűen a helyét, de ezt egy örök problémának gondolom. Izraelben egyáltalán foglalkoznak ezzel? Érdekes egyáltalán Izrael számára, hogy mi van a diaszpórával?
Ez két külön kérdés, akkor válaszolok a második kérdésedre, hogy érdekli-e az izraelieket az, hogy mi van a diaszpórában. Igen, nagyon is érdekli az izraelieket az, hogy mi történik a világban a zsidósággal, legyen az most vallás vagy nép. Igen, ez érdekli őket, ez egy állandó téma Izraelben, nagyon sokat foglalkoznak azzal, hogy mi történik mondjuk Amerikában, vagy például Magyarországon. Nagyon sokat hallottunk mostanában arról, hogy milyen változások vannak a magyar ortodoxián belül, ez egy olyan téma, ami állandóan jelen van az újságokban és hírekben.
De az, hogy most vallásnak vagy népnek tekintsük ezt az egészet, ezt te nem érzed, vagy nem érzik, hogy ez az egész világon egy olyasfajta kardinális kérdés, ami miatt sokan nem szeretik Izraelt, illetve nem szeretik a zsidókat általánosságban, mert olyan nekik, hogy mindig azt tudják mondani, hogy hát ezek antiszemiták, és akkor egy népre gondolnak, aztán a másik oldalon pedig az a „hát mi csak egy vallás vagyunk és mi közünk nekünk ahhoz, hogy Izrael népében mi van? Én francia vagyok, kérem szépen, én magyar vagyok”, satöbbi, és elkülöníti az agyában, Izraelt és a nagyon sok kívül élő Izraelt és a vallást, ugyanakkor mégis egy csomó lelki és egyéb hatás van, ami nem racionális és azt mondja, hogy márpedig ez egy nép. Annak idején még fajnak is nevezték.
Értem a kérdést, de én egy kicsit megfordítanám ezt, tehát én azt mondom, hogy szerintem inkább arról van szó, hogy azok foglalkoznak ezzel és azok számára probléma az, hogy a zsidóságot népként, fajként vagy vallásként kezeljük, akik valamiért szeretnék megkülönböztetni ezeket a dolgokat, tehát akik valamiért – most nevezzük őket antiszemitának, vagy bármi másnak – szeretnék támadni valamilyen felületen ezt a dolgot. Nekem például soha az életben nem jutott eszembe ezen a kérdésen töprengeni, és nem hiszem, hogy az Izraelben élők jelentős része ezen a kérdésen töprengene.
Hát mert azok izraeliek. Izraelben van egy nép, amelyikhez tartoznak, csak még nem merik kimondani. Azok az izraeli arabok, akik a lakosság 20%-a, és izraeli útlevéllel bírnak, és előbb utóbb izraeli identitásuk lesz, és ezt az akadályozza meg, hogy nem tud lemondani arról az ország, hogy ő önmagát zsidó államnak, vagyis egy zsidó vallási államnak nevezze, mert az igazságtalan lenne, hogyha ez nem vallási állam lenne, hogy csak egy népnek az országa, akkor nem fogok én ragaszkodni ahhoz, hogy ezt a „zsidó” szót betegyük egy olyan országban, amelyik új nép, amelyikben arabok és zsidók együtt élnek, sőt házasodnak egymás között. Ez avíttnak tűnik innen nézve. Nekem legalábbis, egy liberális szemmel nézve.
Szerintem ez két különböző dolog. Tehát ha most visszatérünk arra, hogy Magyarországon, mondjuk, amikor én például Magyarországon éltem (Magyarországon nőttem föl, ott éltem 18 éves koromig), elég jól emlékszem arra a kilencvenes évek legelején, hogy amikor a változások után, amikor véget ért a kommunizmus és felszabadult minden, Magyarországon is nagyon sokan kérték számon a zsidóságon, hogy valljanak színt. Én is találkoztam ilyen kérdéssel, hogy most akkor én zsidó magyar vagy magyar zsidó vagyok, és vajon kinek fogok drukkolni egy magyar-izraeli foci mérkőzésen? És akkor én lehetek-e igazi magyar? Tehát ennek a kérdésnek semmi köze ahhoz, hogy Izraelben mi történik ma. Ez egy olyan kérdés volt akkoriban, ami elsősorban azokat foglalkoztatott és azok fogalmazták meg őket, akik valamiért támadni szerették volna, vagy negatív dolgokat szerettek volna az izraeliekhez ragasztani. Most az, hogy Izraelben ma mi történik: igen, Izraelben van egy nagyon erős folyamat arra, hogy szép lassan az izraeliség különválik a zsidóságtól. Tehát, ahogy mondod, egy keresztény vagy egy muzulmán Izraelben ugyanúgy izraeliként nő föl és izraeli lesz, de ez egy nagyon hosszú folyamat. Tudjuk azt, hogy miért, hogyan és milyen körülmények között alakult meg Izrael, és természetesen ezért a zsidóság, mint vallás nagyon erősen jelen van az ország életében, de ez egy folyamat. Nyilván egy olyan folyamat, amihez nem elég néhány év, több generációnak kell felnőnie. Például az én Izraelben született gyermekem identitása nem zsidó, hanem izraeli. Ez egy természetes folyamat, amit nem lehet megváltoztatni két év alatt.
Nem tudom, hogy te mit szólsz ehhez, hogy amikor nem akar Izrael, e pillanatban nagyon nem akar két, palesztin és izraeli államot, tehát a jövő az izraeli elképzelések szerint egy nagy, a jelenlegi megszállt területek és Izrael együttesen egy országgá egyesüljön, de akkor már nem 20%, hanem 50% lesz az araboknak a létszáma, akkor tehát ez az állapot ami most van, egy átmeneti, lehet, hogy végtelenségig tartó átmeneti állapot, de óriási drámákat hordoz magában.
Érdemes esetleg erről egy külön adásban beszélni, nem lehet megfogalmazni két mondatban.
Mindenesetre ha az izraeli araboknak azt mondom, hogy jó, szép új évet, sana továt kívánok, akkor ez nekik semmit nem jelent.
Ha így köszönsz neki, akkor azt fogja gondolni, hogy valószínűleg nem tudod, hogy ő arab, és válaszolni fog neked mosolyogva, hogy sana tova, mint ahogy az összes arab szomszédom vagy a boltban az arab emberek így köszönnek nekem ma.
Kívánhatok neked én is sana továt, igaz?
Sana tova, természetesen.
Nagyon köszönöm a türelmedet. Minden jót kívánok nektek!
Újságíró
