Szénási Sándor beszélgetése Székely Róberttel, az Izraelinfo munkatársával a Klubrádió Eurozóna című műsorában.
És akkor Izrael háborújáról a Hamasz ellen, Székely Róbert van velünk, az Izraelinfo munkatársa, jó napot kívánok.
Jó napot kívánok, üdvözlök mindenkit.
Már idéztem az előző beszélgetésben az Economistnak a cikkét, ami izraeli tábornokokat idéz arról, hogy legalább egy évre elhúzódó konfliktusra kell felkészülni. Ennek oka nyilvánvalóan az, hogy minél inkább minimalizálják az izraeli háborús veszteségeket emberben, anyagban, és különben is nagyon nehéz terepről van szó, ezt nem akarom újra elmondani, mert mindenki tudja. Azt szeretném megkérdezni Öntől, hogy most milyen Izraelben a hangulat? Mert néha lehet tüntetésekről hallani, vagy arról, hogy a túszok rokonai találkozót követelnek a miniszterelnökkel. Lehet olvasni arról, hogy a miniszterelnök megítélése nagyon negatív. Nem igazán kedvelik Netanjahut, és felelősnek tartják azért, ami történik, miközben a nemzeti egységet mindenképpen fenn kell tartani. Ezt az izraeli államfő hangsúlyozta a legutóbbi nyilatkozatában. Szóval, ha körülnéz maga körül, akkor mit lát?
Igen, nagyjából elég jól leírta azt, hogy melyek azok a kérdések, amelyek jelenleg foglalkoztatják az izraeli társadalmat, a közvéleményt. Valóban nagy kérdés az, hogy mennyi ideig tart ez a háború. Bár én azt gondolom, hogy az egyéves jóslat sokkal inkább a tábornokok általi üzenet a másik oldalnak, hogy azok azt érezzék, hogy Izrael felkészült egy hosszan tartó konfliktuskezelésre, pontosabban egy hosszan tartó háborúra, hiszen a konfliktus az évtizedek óta tart, de én nem gondolom azt, hogy ilyen intenzitással ilyen sokáig folyhatna egy háború, két okból. Egyrészt azért, mert Izrael ezt nem engedheti meg magának sem a nemzetközi színtéren, sem pedig gazdaságilag. Másrészt azért, mert Izrael ilyen intenzitással pár hét alatt ki tudja szűrni a Hamasz terroristáit a Gázai övezetből. Egy ilyen hadművelet nem tarthat egy évig. Kérdés az, hogy mit nevezünk a konfliktus céljának, melyek azok a pontok, amiket megnevez Izrael? Ha a háború céljának a túszok kiszabadítását jelöljük meg, akkor ez valóban hosszú ideig eltarthat, de ez nem feltétlenül egy hosszú háborút jelenthet, hanem inkább egy hosszú tárgyalást arról, hogy mit tud Izrael adni vagy mit enged meg Izrael a Hamasznak cserébe a túszok kiszabadításáért. Az is kérdés, hogy a háborúnak célja-e a Hamasz teljes likvidálása, vagy csak kellő meggyengítése ahhoz, hogy lehetőséget teremtsen arra, hogy a Gázai övezetben valami más hatalom kerüljön fel.
Az izraeli közvélemény az első órák után nem érezhetett mást, mint dühöt, esetleg gyilkos dühöt, tehetetlenséget és elszántságot. Az akkori politikusi nyilatkozatokban is elhangzott, hogy akkor most mindent eltörölnek a Föld színéről, mondjuk Libanont is letarolják, ha a Hezbollah nem hagyja abba a támadásait. Ez érthető. Azóta változott-e a közhangulat a racionalitás irányában, hiszen azt az izraeli társadalomnak is tudnia kell, hogy nemcsak a palesztin civilek halnak meg Gázában, hanem van – ha jól tudom – 350-400 hazai katonai áldozat is, és ha mindet egybevesszük, tehát a Hamasz támadásában megölt katonákat is, nem kevés ember haláláról van itt szó mind a két oldalon.
Igen, hát ez egy nagyon nagy kérdés. Mindenképpen sokkal nyugodtabb a hangulat, mint az első órákban volt. Az első huszonnégy óra tényleg hatalmas sokk volt az országnak, ami egy olyan veszteség, ami a ’73-as háború óta nem volt Izraelnek. És valóban, az első reakció az tényleg a gyomorból jövő reakció volt, de hát ez lenyugodott. Mindenki tudja azt, hogy nem lehet egy ilyen háborút sokáig fenntartani úgy, hogy nem számoljuk össze az áldozatokat. Minden egyes katona, minden egyes veszteség borzasztóan fáj, de hát nagy vita van arról, hogy a túszok kiszabadítása, illetve a Hamasz felszámolása mennyi veszteséget ér meg, úgymond. Ez egy nagyon rossz érzés talán, de ezt nem lehet másként megfogalmazni. Szerintem a társadalomnak nagyjából a fele azt gondolja, hogy inkább tárgyalásos úton kellene a konfliktust megoldani, míg a másik fele szerint nem szabad engedni, mert [ha] ismét tárgyalásos úton szabadítjuk ki a túszokat és Izrael ismét enged a Hamasz terroristáinak, akkor ezzel lényegében csak „megrendeli” a következő hasonló esetet.
Igen, hát gyakorlatilag ez a kérdés. A CCN-nek írt egy cikket Robert A. Pape, a politikatudományok professzora, aki a chicagói egyetemen tanít, és azt mondta, hogy be lehet nyomulni Gázába, és el lehet pusztítani, de minden egyes „polgár” házában legalább egy 18 év körüli fiatal van, és azt fogja eredményezni, hogy a mostaninál nagyobb létszámú terrorista generáció térhet majd vissza. Vagyis a háború sem hozhat feltétlenül megoldást és megnyugvást.
Ez így van. Ezzel maximálisan egyetértek, és de ehhez hozzátartozik az is, hogy nemcsak a háború neveli föl a terrorista rétegeket, vagy az új terrorista generációkat, hanem elsősorban az edukáció. Tehát nagyon nagy probléma az, hogy a Gázai övezetben lényegében a Hamasz tartja fenn az ottani iskolákat, óvodákat is, és hát nulla éves kortól ők nevelik fel tulajdonképpen a gyermekeket. És hát lehet látni ennek az eredményét. Tehát itt sem egyértelmű az, hogy a Hamasznak a felszámolása – még ha nagy árat is kell fizetni érte – nem eredményez-e hosszú távon mégiscsak megoldást. Szerintem most nagyon sokak szerint Izraelben az egyik hatalmas változás, amit ez a háború hozott a konfliktus hosszú évtizedei után, hogy a Nyugat végre megérti, hogy nem engedheti meg magának azt, hogy elfogadja, hogy a Hamasz bármilyen formában képviseli az ott élőket. És tulajdonképpen a Hamasz nemcsak Izrael számára jelent hatalmas veszélyt, hanem pont az általuk képviselni mondott palesztin lakosság számára is hasonló veszélyt jelent.
Igen, én nagy meglepetéssel olvastam, hogy Németország betilt egy olyan palesztin irodát Berlinben, ami gyakorlatilag nem is olyan nagyon bújtatva a Hamasznak gyűjt segítséget, meg próbálja jobb színben feltüntetni ezt a szervezetet, tehát propagandát is folytat. Ez eddig nyíltan mehetett Berlinben, és ha Berlinben van egy ilyen, akkor máshol Nyugat-Európában is lehet ilyen szervezet.
Igen, az köztudott Izraelben, hogy a Hamasz egyik legnagyobb támogatója az Európai Unió, lényegében anyagilag is az Európai Unió támogatja…..
Persze akaratlanul…
Természetesen akaratlanul, természetesen akaratlanul, tehát teljesen nyilvánvaló az, hogy az Európai Unió a valóban rászoruló palesztin népet – akik egyébként valóban borzasztó körülmények között élnek –, őket próbálja támogatni. A probléma csak az, hogy a Hamasz egy mindent eluraló szervezet, mindent ők tartanak kézben, ezért minden ilyen adomány rajtuk megy keresztül. És most ébred rá a világ tulajdonképpen arra, hogy azok az adományok hova mentek, és mit kezdtek azokkal, amiket a palesztin nép felépítésére, és az ott élő gyermekek jobb körülményeinek létrehozására adtak.
Ugyanez a probléma Afganisztánban is, hogyha ott éhínség van, márpedig éhínség van, akkor oda el lehet juttatni a szállítmányokat, amit a tálibok fognak elosztani, hiszen ki más… Izraelben a jobboldalon nagyon rossz híre van Soros Györgynek, mert támogat olyan palesztin mozgalmakat, amelyek összeköttetésben vannak terrorszervezetekkel. De hát hogy válassza szét őket? Azt mondta, hogy akkor legalább esznek, legalább a támogatás fele elmegy arra, hogy a gyerekek jóllaknak. Szóval a jó döntés itt nagyon nehéz.
Igen, ez nagyon nehéz. De legalább felismerik azt, hogy az adományokkal mi történik, és elfogadják azt, hogy valóban mi történik a Gázába eljuttatott adományok jelentős részével, ez talán az első lépés a megoldáshoz. És talán itt jön be az, amit most már mind Amerikában, mind Angliában, mind Franciaországban, Németországban mondtak, hogy értik azt, hogy ahhoz, hogy valamilyen állandó vagy hosszú távú megoldás, tényleg valami béke jöhessen létre, az nem fog létrejönni úgy, hogy a Hamaszt ne számolják föl. És természetesen a Hamasz felszámolásához a mostani katonai hadjárat csak egy eszköz. Szóval, hogy véglegesen ezt elérjük, a Hamasz felszámolását, ahhoz szükség lesz arra, hogy mind a Nyugat, mind az arab országok beszálljanak egy közös politikai megoldásba, és valaki átvállalja – talán a leginkább Szaúd-Arábia vagy esetleg Katar a leginkább elfogadott jelentkező erre –, hogy patronálják ezt a területet, és megpróbáljanak ott felépíteni egy új vezetést, egy új közigazgatást.
Nyilván Ön is látja a televízióban meg a közösségi oldalakon, hogy Izrael háborúja ügyében mi minden történik a világban. Elsősorban most a Nyugatra gondolok, az amerikai egyetemekre, ahol például legutóbb bottal támadtak rá zsidó diákokra. Egy professzor Izraelben azt mondta, hogy ne küldjétek a gyerekeiteket az amerikai egyetemekre, mert ott a palesztinok, illetve a pro palesztin arab diákoknak a terrorja érvényesül. És hát ez a hangulat. Ez kiterjed a celebekre, vannak botrányok mindenféle nyilatkozatokkal, amiket visszavonnak, vannak kirúgott futballisták, akik a Hamasz mellett tesznek hitet, aztán vannak viták arról, hogy de nem a Hamasz mellett tüntetnek, hanem a palesztinok, a palesztin civilek érdekében. Szóval eljött egy olyan helyzet, amikor azt kell mondanom, hogy a mainstream, a közösségi médiában Izrael-ellenes a hangulat, és fekete-fehér minden oldalon a megítélése annak, ami történik. Szóval Izraelben ezzel mennyire vannak tisztában, hogy kezelik ezt, hogy néznek erre a dologra?
Ezzel tökéletesen tisztában vannak, és igazából elég elkeseredettek amiatt, ami a világban zajlik, de legalább most a politikusok véleménye legalább elmozdulni látszik, de valóban a közvéleményben továbbra is leginkább a palesztinokat támogatják. A palesztinokat támogatók egy része az arabok és muzulmánok, akik mint a testvéreiket szeretnék támogatni, másik részre antiszemitizmusa okán támogatja a palesztinokat. De a támogatók nagy részénél a tudatlanság az ok, ők azok, akik úgy érzik, hogy a gyengébb oldal mellett kell kiállni. Itt elsősorban a nyugati baloldalra gondolok, hogy van egy elnyomott nép, meg van egy gazdag elnyomó, nagyon erős katonai hatalom, amelyik elnyomja ezt a népet hosszú évtizedek óta. És ennél többet nem is tudnak, nem is érdekli őket, mi a konfliktus tárgya, egy részük talán meg se találná a térképen, hogy hol is van ez a Palesztina, de ennyi is elég ahhoz, hogy nagyon határozott véleményt mondjanak. Ez a része az, ami az izraeli közvélemény számára borzasztóan fáj, mert nem találja Izrael meg a hangot ahhoz, hogy megszólítsa ezeket az embereket, és hogy meg tudja mutatni azt – ahogy Ön is mondta –, hogy ez nem egy fekete-fehér történet, hanem ez egy nagyon-nagyon komplex konfliktus, ahol meg kell érteni mind a két oldalnak a problémáját. És ha valóban a probléma megoldását keressük, akkor a megoldás nem érhető el, ha kiállunk csak az egyik oldal mellett, és nem is próbáljuk megérteni a másik oldalt.
Igen, az eddig megjelent írások, tudósítások szerint az amerikai egyetemeken most már a progresszív megmozdulásoknak része az a narratíva, hogy tulajdonképpen Izrael a korábbi európai gyarmatosítók utódja. Amelyik ugyanúgy kolonizál, mint a franciák vagy az angolok, vagy a hollandok tették, és gyakorlatilag ugyanígy kell szemlélni ezt a történetet, mintha Palesztina egy megszállt, britek által irányított India lenne. Mondjuk, csak egy példát hozok föl, ahol időnként háborúval törik le a nemzeti felszabadítási mozgalmakat. Tehát ez az a kép, ami él a baloldalon, mert ugye a baloldal a szélsőjobbal együtt ebben tökéletesen egyetért, hogy Izraelt kizárólag ilyen negatív színben óhajtja látni.
Igen, pontosan így gondolom én is, tökéletesen egyetértek Önnel, sajnos. És ez az, amiben Izraelnek meg kell találnia valahogy azt, hogy megszólítsa ezeket az embereket és megtalálja a hangot, hogy meg tudja mutatni azt, hogy ennek az éremnek van egy másik oldala is, és ez nem feltétlenül így van. Természetesen lehet ilyen narratívát is előadni és lehet erről beszélni, és lehet erről vitatkozni, de legalább el kell jutni odáig, hogy hajlandóak legyenek erről beszélni és vitatkozni, és nem csak kizárólag egy oldalról tekinteni a dolgokat. És ez néha egészen extrém helyzeteket produkál, például a CEU adott ki néhány napja egy közleményt arról, hogy mennyire elítélik azt a genocídiumot, amit Izrael folytat, lényegében kiállnak teljes mellszélességgel a palesztinok mellett. Na, most a vicces az ebben, hogy ezt a gender- és feminista tanszék adta ki a CEU-tól, egy olyan helyzetben, ahol a Hamasz éppen megerőszakolt nőket, elrabolt nőket és gyermekeket, és a sária jogot próbálja mindenkivel betartatni. Tehát igen, lényegében mindent elkövetnek/tek, ami ellen egy ilyen gender tanszék küzd és próbál tanítani, amikor ennek tökéletesen ellenkezője történik, és mégis emellett állnak ki. És borzasztó nehéz megmagyarázni és megérteni ezt, és ezek után meg kell találni a hangot is ezekkel az emberekkel, vagyis hogy lehetne elérni azt, hogy hajlandóak legyenek beszélni, vitatkozni erről.
Hát igen, Gázában a Hamasz „szak”, ahol halállal büntetik a meleg párokat, ha rajtakapják őket, tehát, hogy nem viccelnek az ügyben. Hát….
És most hát ezért is vicces, hogy pont ez a tanszék adta ki a CEU-ból ezt a közleményt.
Sok aggódni való van, főleg a különféle zsidó közösségek ügyében, Franciaországban, Amerikában vagy éppen Németországban, bár ott most be fogják tiltani ezeket a Hamasz párti tüntetéseket, mert hogy egyre több a konfliktus, és hát ezt lehet cinikusan járulékos kárnak nevezni. De érdemes figyelni erre Izraelben, mert miközben a katonai akcióját folytatja, a nemzetközi közvéleményt nem lehet csak egyszerűen félretolni.
Nem lehet, valóban ezt nem lehet félretolni, és erre Izrael meg is próbál folyamatosan odafigyelni. Izrael folyamatosan próbálja publikálni – sajnos nem túl sok sikerrel – azokat a dolgokat, amiket próbál tenni azért, hogy megvédje a civilek életét, és hogy minél kevesebb legyen a civil lakosság kára. De általában borzasztó szélsőséges válaszokban ütközik Izrael a nemzetközi sajtóban és a nemzetközi közvéleményben.
Köszönöm szépen, hogy itt volt velünk. További minden jót.
Nagyon szépen köszönöm. További kellemes délutánt.
Székely Róbert volt velünk, az Izraelinfo munkatársa.
Címlapkép: Izraeli katonák a Gázai övezetben – Fotó: IDF
A Vélemény rovatban megjelenő cikkek nem mindig tükrözik a szerkesztőség álláspontját vagy véleményét.
Újságíró
