Az izraeli kormány a magyarhoz hasonlóan egész pályás letámadást indított a civil szervezetek egy része ellen. A legdurvább javaslataikat általában visszavonják, de a bevételeik felét külföldről szerző civileket már megregulázták, az emberek nagy részének pedig semmi baja ezzel. Debbie Gild-Hayo, az 1972-ben alapított Társaság a Polgári Jogokért Izraelben (Association for Civil Rights in Israel, ACRI) érdekképviseleti igazgatója szerint most különösen fontos, hogy az emberi jogokkal foglalkozó civilek közelebb kerüljenek az emberekhez, és elmondják, mire jó, amit csinálnak. Az ACRI-nál a médiát és a celebeket próbálják bevonni ebbe a munkába, de nincs könnyű dolguk, mert egyre többen félnek velük szóba állni. Gild-Hayo a Társaság a Szabadságjogokért (TASZ) konferenciájára érkezett Budapestre, az A38 Hajóra. Ott beszélgetett vele az Abcúg munkatársa.

Az utóbbi években együtt szokás emlegetni Magyarországot, Izraelt, Oroszországot, Törökországot és még egy sor államot, ahol a kormány támadást indított bizonyos civil szervezetek ellen. Pedig a hasonlóságok ellenére bőven vannak köztük különbségek is. Milyennek látja most az izraeli helyzetet, ha összeveti a többiekével? 

Az oroszországi vagy a törökországi állapotok természetesen sokkal rosszabbak. Szerintem a nálunk zajló folyamatok a kelet-európai és magyarországi helyzetre hasonlítanak leginkább, még akkor is, ha az izraeli kormány például kevésbé próbálja kontrollálni a médiát. Ugyanakkor nálunk extrém módon próbálják csökkenteni a civil szervezetek legitimitását, a közvélemény pedig nyitott is erre.

Idén lépett hatályba a külföldi finanszírozású civilekről szóló izraeli törvény. Azokat a civileket, amelyek a bevételük több mint ötven százalékát külföldről kapják, kötelesek ezt feltüntetni minden általuk kiadott dokumentumon. Betartják a szabályt?

A mi szervezetünk, az ACRI nem érintett, mert nem érjük el az ötven százalékot. De Izrael egy kis ország, sok olyan szervezettel kapcsolatban vagyunk, amelyre vonatkozik a szabályozás. Az utóbbi hónapok alapján úgy tűnik, nem vállalják a kockázatot, hiszen, ha nem tartják be a törvényt, óriási pénzbírságot kaphatnak.

Ön szerint kockáztatniuk kellene? 

Nehéz mások helyett dönteni erről. Gondolkoztunk azon, hogy ha valaki ellenáll, és megbírságolják, akkor bíróságra vihetnénk az ügyet, de úgy tűnik, a civilek betartják a törvényt.

Önök felajánlották nekik ezt a lehetőséget, de túlságosan féltek tőle?

Úgy tűnik, igen.

Egy tavalyi, izraeli kormányzati ötlet szerint aki pénzt adományoz egy “Izrael-ellenes” civil szervezetnek, nem támogathatna semmilyen más szervezetet az országban. 

Igen, ez végül nem ment át. Rengeteg hasonló ötlet merül fel, amelyek nagy részét végül nem fogadják el, de így is károsak, hiszen megjelennek a sajtóban, eljutnak az emberekhez. Ezek is hozzájárulnak a civilek legitimációjának csökkentéséhez, miközben a kormánynak politikai hasznot hoznak, hiszen megmutathatja a szavazóinak, mennyire a civilek ellen van.

A konferencián tartott előadásában úgy fogalmazott, hogy az izraeli emberek utálják az emberi jogokkal foglalkozó civil szervezeteket. Miért van ez? 

A civilek könnyű célpontok, mert olyan ügyekkel foglalkoznak, amelyek sosem voltak, és sosem lesznek népszerűek. Izraelben azokat a civileket utálják a leginkább, amelyek a megszállt területeken levők emberi jogaival és a menekültekkel foglalkoznak. A mienk is egy ilyen szervezet. A kormány pedig felhasználja ezeket a negatív érzéseket, hogy népszerűséget kovácsoljon magának.

Debbie Gild-Hayo - fotó: Hajdú D. András
Debbie Gild-Hayo – fotó: Hajdú D. András

Tehát azt mondja, hogy már a civilellenes kampány előtt sem voltak túl népszerűek. 

Az emberi jogokkal foglalkozó szervezetek soha nem népszerűek, de nem is ez a célunk, hanem, hogy hatékonyak legyünk, felhívjuk a figyelmet az ügyeinkre, és változtassunk a dolgokon. Ez a munkánk: meglengetni a piros zászlót, és kimondani, ha valami rossz történik. Az a gond, hogy a delegitimációs kampány hatására egyre kevésbé érezzük hatékonynak a munkánkat, de nemcsak az emberi jogi szervezetekről van szó. Izraelben különböző korrupciós ügyekben nyomoznak a miniszterelnök ellen, aki válaszul óriási támadást intézett a rendőrség ellen, elfogultsággal és azzal vádolta meg őket, hogy nem demokratikus úton próbálják eltávolítani a hatalomból.

Azért kérdezem a népszerűségről, mert sokan úgy gondolják, hogy a mostani körülmények között a civileknek muszáj közelebb kerülniük az emberekhez. Így talán elérhetnék, hogy az embereknek egyáltalán fogalmuk legyen arról, mivel foglalkoznak a hasonló szervezetek. 

Egyetértek ezzel, és azt hiszem, ki kell használnunk a lehetőséget, hogy ha már beszélnek rólunk, akkor elmondjuk, mivel foglalkozunk, és miért fontos a mi munkánk. Az emberek általában nem buták: ha többet hallanak az emberi jogokkal kapcsolatos problémákról, meg fogják érteni ezeket. Viszont úgy látom, vékony a határ a népszerűség és aközött, hogy közelebb megyünk az emberekhez. Ez a kettő nem ugyanaz. Nem kell népszerűnek lennünk ahhoz, hogy az emberek megértsék, azért fontos az egészséghez való jog, mert ma talán megengedhetik maguknak a magánorvost, de holnap már nem biztos.

Az ACRI-nál van konkrét stratégiájuk arra, hogy elérjék ezt a célt? 

Minden lehetőséget meg kell ragadni, ahol megmutathatjuk a munkánkat, beszélhetünk az ügyeikről, és elmagyarázhatjuk, miért fontosak ezek az emberek számára.

Mondana egy példát? 

Nagyon fontos, hogy beszéljünk a szűkülő demokratikus térről. A legtöbb ember nem kapja fel a fejét egy-egy konkrét ügyre, ha például egy civil szervezettel történik valami. Arra viszont igen, ha megmutatjuk a szélesebb összefüggéseket. Én minden alkalommal úgy próbálok beszélni a parlamentben, úgy írok levelet, és úgy szólalok meg a médiában, hogy az emberek könnyebben tudjanak kapcsolódni hozzá. Most például benyújtottak egy tervezetet, amely megtiltaná, hogy videókat készítsünk a megszállt területeken levő katonákról. Ha konkrétan erről beszélünk, az igazából senkit sem érdekel. De ha hozzátesszük, hogy mit jelent ez a sajtószabadság vagy a szólásszabadság szempontjából, akkor szerintem többen, ha nem is mindenki, de többen tudnak hozzá kapcsolódni.

Mit gondol, ebben az új helyzetben a civileknek többet kell áldozniuk a kommunikációra?

Szerintem fontos, hogy ne csak a szervezet munkatársai vagy aktivistái beszéljenek az ügyeinkről. Sokan másoknak, politikusoknak, újságíróknak, az üzleti szférának is csatlakoznia kell. Olyan emberekre van szükség, akiket még nem szoktak meg az emberek, különben azt fogják mondani: “Jaj, már megint ti vagytok azok, folyton panaszkodtok”.

Milyen emberekre gondol? 

Közszereplőkre. Tudja, mint a FIFA antirasszista kampányában. Nem tudom, hogy hatékony-e, de biztosan hatékonyabb, ha az emberek Messitől és Ronaldótól hallják, hogy “mondj nemet a rasszizmusra”, mintha tőlem hallanák.

Önök próbálkoztak már ilyesmivel?

Ez nehéz, mert mindenki igyekszik távolmaradni mindentől, ami bármilyen értelemben is politikai ügy. Egy zenész azon aggódik, hogy ha kiáll egy ellentmondásos ügy mellett, akkor elmaradnak majd az emberek a koncertjeiről. Egy cégvezető pedig azon, hogy nem fogják megvásárolni a termékeit. Nehéz meggyőzni őket, és nem azért, mert nem értenek egyet velünk, hanem mert félnek attól, hogy a civileken keresztül majd az ő legitimitásuk is megkérdőjeleződik. De van pozitív példa is. Néhány évvel ezelőtt videókat készítettünk az emberi jogok világnapjára, amelyekben izraeli celebek szólaltak meg. Nem a megszállt területekről, hanem általános, könnyebb témákról volt szó, például a szólásszabadságról vagy a rasszizmusról.

Debbie Gild-Hayo - fotó: Hajdú D. András
Debbie Gild-Hayo – fotó: Hajdú D. András

Értem, hogy ön próbálja szélesebb kontextusba helyezni az ügyeket, és új narratívát adni nekik, de hogyan jut ez el azokhoz az emberekhez, akik nem nyitottak a civilekre? 

Küzdünk ezzel a problémával, és sokszor rájövünk, hogy ugyanazokhoz az emberekhez beszélünk. Mi próbálunk bejutni a média fősodrába, annak is különböző részeire,  és személyes történeket bemutatni, amelyekhez könnyű kapcsolódni. Tudom, hogy Magyarországon más a helyzet, de Izraelben sokféle médium létezik, ahová megpróbálhatunk bekerülni. Ha ez Magyarországon nem működik, akkor a civileknek azon kellene gondolkozniuk, hogyan lehet más módon eljutni az emberekhez. Nem tudom, akár személyesen vagy a közösségi médián keresztül. Nagyon fontos, hogy eljussunk hozzájuk, és közbeszéd tárgyává tegyük az ügyeinket. Nem adhatjuk fel.

Ön szerint dolga egy emberi jogokkal foglalkozó civil szervezetnek, hogy személyesen menjen oda az emberekhez, és próbáljon beszélni velük?

Elméletileg azt mondom, igen. Ha elég pénzünk lenne, nyilván próbálnánk minél több helyre eljutni. De a civil szervezetek általában alacsony létszámmal, kevés pénzből működnek. 20-30-40 ember nehezen oldja ezt meg. Általában, elvi szinten azt tudom mondani, nagyon fontos, hogy eljussunk az emberekhez. Hogy hogyan, az az egymillió dolláros kérdés.

Debbie Gild-Hayo mellett sok más nemzetközi civil szereplő is részt vett a Társaság a Szabadságjogokért (TASZ) június 15-i konferenciáján az A38 Hajón. Itt két új, a témával foglalkozó kötetet is bemutattak. Az egyik sorra veszi, milyen gyakorlati problémákkal szembesülnek manapság a civilek, és erre milyen lehetséges stratégiákat dolgozhatnak ki. A másikat pedig a kolumbiai Dejusticia nevű szervezet adta ki, és a lehetséges stratégiák (köztük a TASZ saját esettanulmánya) mellett elméleti szinten is foglalkozik a populizmus kihívásaival.

Úgy tudom, az ACRI-nak kifejezetten fontos, hogy összefogja az izraeli civileket, és közös fellépésre sarkallja őket. Más profilú, nem emberi jogokkal foglalkozó civileket is elérnek? 

Próbálunk minél több szervezetet összehozni, hogy legalább a demokratikus tér szűkülése miatt közösen álljunk ki. Amikor megtámadják az embert, fontos a szolidaritás, de ezt még a civilek közt is nehéz elérni, hiszen félnek.

Mi történik, ha például egy olyan szervezettel akarnak együttműködni, aki nem foglalkozik a megszállt területekkel, ezért nem is csípi annyira a kormány szemét? Meg lehet győzni őket egyáltalán? 

Nagyon sokszor attól tartanak, hogy ha együttműködnek velünk, az ártani fog a szervezetüknek, és őket is megbélyegzik majd. Néha nemet mondanak, néha egyszerűen nem mondanak semmit. De az ACRI tenni akar azért, hogy más civilek tehessék a dolgukat, és ne essen bántódásuk. Ezért foglalkozunk olyan ügyekkel is, amelyek közvetlenül nem érintenek minket.

Ön alapvetően a Knesszet, az izraeli törvényhozás és a kormány előtt képviseli az ACRI-t. Hogyan változott a munkája az elmúlt években?

Nehezebb lett, hiszen a populista kormányok általában nem kíváncsiak arra, amit mások mondanak, legyen szó az emberi jogi szervezetekről, vagy bármi egyébről. Nemcsak rólam van szó, akadémikusokra, jogászokra is egyre kevésbé hallgatnak. 2006 óta dolgozom az ACRI-nál, és úgy látom, drasztikusan megváltoztak a dolgok. Ma a kormánynak megvannak az elképzelései, amelyeket biztosan átvisz a parlamenten, nehéz bármit is változtatni rajtuk. Néha persze sikerül, valamennyire hatékonyak vagyunk, de régen könnyebb volt fontos változásokat elérni. Ma sokkal nehezebb a kormány tagjaival is találkozni. Nem akarnak beszélni velünk, hiszen, ha megtennék, azzal legitimálnának minket.

De ön beszélhet a Knesszetben.

Azt hiszem, ez is része a populista kormányzásnak. A felszínen úgy tesznek, mintha valódi párbeszéd lenne, de valójában meg sem hallják, amit mondunk, csak betartják a protokollt.

Megéri akkor egyáltalán időt tölteni a parlamentben?

Ez a dilemma újra és újra felmerül, de úgy döntöttünk, hogy nem bojkottáljuk sem a Knesszetet, sem a bíróságokat. Azt akarjuk, hogy a demokratikus intézmények végezzék a dolgukat.