Hogyan rabolhatta el a Hamász az izraeli–palesztin konfliktus rendezésének esélyeit, és milyen szerepet játszott ebben Benjamin Netanjahu? Mit gondolhatnak a palesztinok a Hamászról, és maradt-e bármi esély a békére? A palesztin kérdés egyik legtekintélyesebb izraeli szakértőjét faggattuk.
A beszélgetés eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg >>
Magyar Narancs: Mi vitte rá, hogy tudományos alapon foglalkozzon a palesztinokkal?
Matti Steinberg: A véletlen. A Közel-Kelet történelmét és az iszlámot, illetve arab nyelvet és irodalmat tanultam a Jeruzsálemi Héber Egyetemen. Muszlimok arabul írott iszlámellenes írásait elemeztem, istentagadók, szekulárisok, agnosztikusok műveit. Sokat foglalkoztam Szadik al-Azennel. Ő a Yale-en tanult, Kanttal is foglalkozott, és nem azt állította, amit Nietzsche, hogy Isten/Allah meghalt, hanem az elfogadott iszlám forrásokat értelmezte szkeptikusan, kérdéseket felvetve. Minden vallással meg lehet ezt tenni, ő az iszlámmal merte megtenni. Ezt a könyvét aztán Libanon kivételével az egész arab világban betiltották. A 70-es években még taníthatott filozófiát a Bejrúti Amerikai Egyetemen, de aztán halálos fatvát adtak ki ellene, előbb Damaszkuszba, majd Németországba menekült. A Princetonon egy majd’ 7 órás beszélgetést rögzítettem vele az iszlámmal szembeni kritikai gondolkodásról. Vele kezdtem a tudományos karrieremet, és most írom meg róla a már akkor eltervezett könyvet.
Izraelben az 1973-as jom kippuri háború után fordult a tudományos érdeklődés a palesztinok felé, akkor szólalt fel először Arafat az ENSZ-ben. A doktorátusom témavezetője, Jehosafat Harkabi vitt el ebbe az irányba. Ő az ötvenes években a katonai elhárítást vezette, majd kidolgozta a palesztin–izraeli viszály stúdiumát, mint egyetemi tananyagot. Így lettem a palesztin kérdés szakértője. Sok empátiával, ha nem is mindig szimpátiával közeledtem a kérdés felé.
MN: A palesztinok szakértőjeként optimista vagy pesszimista október 7-e után?
MS: A történtek után butaság lenne optimistának lenni – de úgy gondolom, még mindig van lehetőség a viszály megoldására. Igaz, egyre kevesebb, de van remény a megegyezésre. Az utolsó húsz évben azért nem sikerült megbékélni, mert ez lemondást követelt volna, és a fő akadály, őszinte sajnálatomra, az izraeli kormányok álláspontja volt.
MN: Meddig kell visszamenni, ha meg akarjuk érteni a folyamatokat?
MS: Személyesen a 90-es évektől vettem részt a történésekben. Nagyra tartottam Jichak Rabint, mert őszinte ember volt, tudtad, hányadán állsz vele. Amikor egy politikus igent vagy nemet mond, ritkán lehetsz biztos abban, amit mond, mindig valamiféle köd lebeg a valódi gondolataik körül. De Rabinnál az igen és a nem is valódi volt. Baruch Goldstein 1994 márciusában, ramadánkor 29 muszlimot gyilkolt meg, miközben azok Hebronban a pátriárkák sírjának mecsetében imádkoztak. Akkor már a Sin Bet, a belbiztonsági szolgálat vezetőinek a tanácsadója voltam. A merénylet után Rabin a Balfour utcai kormányfői rezidenciára tanácskozásra hívott hírszerzőket és szakértőket, én palesztinszakértőként voltam jelen. Azt mondtam akkor, hogy ki kell használni az 1993-as oslói egyezményt, és még azelőtt, hogy Arafat megérkezik – mert csak néhány hónappal később jött meg Tuniszból –, végleges békeegyezményt kell kötni.
Akkor még a mi kezünkben volt a terület 98–99 százaléka, s ez előnyösebb tárgyalási pozíciót jelentett. Rabin azt felelte, hogy Arafat is éppen ezt mondta neki előző nap telefonon. Elmagyaráztam neki, hogy azért lehet erre kész maga Arafat is, mert a már akkor a fő riválisának számító Hamász a Goldstein-ügy után Izrael területén is öngyilkos merényleteket fog végrehajtani. Korábban csak Ciszjordániában és Gázában voltak ilyen akciók a telepesek és katonák ellen, de ekkor úgy döntöttek, hogy minden izraeli mindenütt célpont lehet. Azért javasoltam Rabinnak a végleges békeszerződést, mert ha ezzel párhuzamosan a Hamász merényleteket hajt végre, azzal a palesztin állam születését késleltetik, és elássák magukat a palesztinoknál. Akkoriban a palesztinok nagyon akartak saját államot, és Ahmed Jászín, a Hamász vezetője figyelt a palesztin közvéleményre. Ám Rabin azt felelte, hogy bár történelmileg így lenne helyes, politikailag nem tudja megtenni, mert az ultraortodox Sasz párttal kormányoz együtt, s igen problematikus a viszonyuk.
Rabin idejében volt esély a békére, mert sokkal kevesebb volt a telepes, de már akkor sem jött össze.
MN: Rabin elszalasztott lehetősége után mi történt?
MS: A második intifáda kitöréséig, 1997-től 2000-ig visszaszorítottuk a merényleteket. 2000-ben egy áldozata volt a terrornak, és az sem öngyilkos merénylő volt. Elfogadható volt az együttműködés a Palesztin Hatóság biztonsági szerveivel, a siker fele az övék. Bill Clinton amerikai elnök, Ehud Barak izraeli miniszterelnök és Jasszer Arafat, a Palesztin Hatóság elnöke 2000-ben a Camp David-i csúcstalálkozón zárták volna le az izraeli–palesztin konfliktust. Ám megegyezés nélkül távoztak, és kudarcuk a második intifáda egyik fő kiváltó oka lett.
MN: Azóta tart az egy helyben toporgás?
MS: Nem éppen, mert 2002-ben, az Arab Liga bejrúti csúcstalálkozóján megszületett az arab békekezdeményezés. Ebből a tízmondatos, a rendezés alapelveit meghatározó szövegből ered a normalizálás lehetősége. Ezek az alapelvek teszik lehetővé a kétállami megoldást, amelyben Kelet-Jeruzsálem a jövendő Palesztina fővárosa. A két állam megegyezéssel dönt a menekültkérdésről, de nem lehet szó a palesztinok visszatéréséről Izrael területére. Ezért Irán, a Hamász, a Hezbollah és az Iszlám Dzsihád a mai napig elutasítja. Az Arab Liga elfogadta, később az iszlám országok vallási alapú szövetsége is elismerte ezt a megoldást, Izrael viszont elhatárolódott tőle vagy elutasította. Ez az alapja a Hamász és Netanjahu közösségének: mindketten más okból, de egyformán elutasítják.
MN: Az iszlám lehetővé teszi a békekötést nem muszlimokkal?
MS: Nincs egységes iszlám, a Koránnak számos értelmezése van. Van olyan vallási testület, amely nemzeti-vallási alapon elfogadta a végleges rendezés elvét: az Iszlám Államok Szövetsége. Kálil Sikaki 1993 óta végez szakmailag megalapozott közvélemény-kutatásokat a palesztinoknál. Minden olyan időszakban, amikor reményt látnak a politikai megoldásra, a palesztinok többsége Gázában is támogatja ennek a lehetőségét. De amikor nincs remény, amikor azt látják, hogy a pragmatizmus nem kifizetődő, és mi mindent megteszünk ellene, akkor csökken a tárgyalásos megoldás híveinek száma, és nő a Hamász támogatottsága. Különösen így van ez, amióta ellenszolgáltatás nélkül megkapták Gázát.
MN: Az arab békekezdeményezés tárgyalási alap lett valaha?
MS: Az Egyesült Államok, Oroszország, az ENSZ és az Európa Unió 2003-ban együtt kidolgozta azt a tervet, amely gyakorlatilag elismerte az arab békekezdeményezést és a kétállami megoldás fokozatos megvalósítását tűzte ki célul. A palesztinok elfogadták ezt, Izrael tizennégy megjegyzést, gyakorlatilag feltételt fűzött hozzá. Az egyik központi feltétel az arab békekezdeményezés elutasítása volt. Izrael nem tudta elszánni magát, menekült a döntés elől.
MN: Miért?
MS: A telepek miatt – úgy érezték, belpolitikai okokból nem tudják végrehajtani a döntést, és talán azt is gondolták, hogy ha nem születik megegyezés, akkor az arabok és a palesztinok beletörődnek, és a világ is megszokja az örökké fennálló „ideiglenes” helyzetet.
MN: Ariel Saron viszont nagyot lépett Gázában.
MS: Saron megegyezés helyett kivonult, felszámolta az 1967 után a Gázai övezetben létrehozott izraeli telepeket.
Gyakorlatilag a Hamász kezébe adta a kulcsokat, és ezzel politikailag tönkretette Mahmúd Abbászt.
A palesztin elnököt Arafat halála után 2005 januárjában átütő többséggel, 65–70 százalékkal választották elnökké. Amikor Izrael augusztusban kivonult az övezetből, nemcsak Abbászt tette partvonalon kívülre, hanem a palesztin politikai stratégiát is, mert bebizonyította, hogy a pragmatizmus nem fizetődik ki. Az egyoldalú kivonulás megtorpedózta az arab békekezdeményezést is.
MN: Mennyire volt tisztában Saron a kivonulás politikai következményeivel?
MS: Szerintem nem értette. Dov Weissglass, a tanácsadója és kabinetfőnöke azt mondta, hogy az egyoldalú kivonulás fájdalomcsillapító lesz a palesztinoknak, Ciszjordániának is, lecsillapítja őket, megszokják a helyzetet. Sokakhoz eljutottam, Saronhoz nem. Az egyoldalú kivonulásról szóló, tábornokoknak szervezett megbeszélésen nekem kellett előadnom az ellenvéleményt. Elmondtam, nem a visszavonulás, hanem az egyezmény nélküli visszavonulás ellen vagyok. A palesztinok körében a politikai megállapodásra törekvő stratégiát a Palesztin Hatóság és a Fatah képviselte, szemben a minden békét elutasító Hamásszal. Mahmúd Abbász támogatottsága ekkor a csúcson volt. Azt magyaráztam, hogy az egyoldalú kivonulás tönkreteszi a béke lehetőségét, ezzel megöljük politikailag Abbászt és a politikai megoldást. A Hamász folytatni fogja az erőszakos harcát, és ebből azt szűri majd le a palesztin közvélemény, hogy csak az erő segít, azt érti Izrael. És a következő évi választásokon így a Hamász győz majd. És ez is történt. Csak azon lepődtem meg, hogy viszonylag kis különbséggel verte meg a Fatahot, 44–42 arányban, de a választási szabályok miatt jóval több helyet kapott a Hamász a törvényhozásban.
MN: A Saron után 2006-ban hivatalba lépő, ugyancsak jobboldali kormányfő, Ehud Olmert mégis majdnem megkötötte a békét…
MS: Olmert csak egy epizód volt. Belátta, hogy az arab békejavaslat előny, és nem teher Izraelnek, de nem volt ideje megkötni a békét. Akkor már bejelentette, hogy az ellene (korrupciós vádakkal – a szerk.) megindított jogi eljárások miatt nem indul a következő választáson. Condoleezza Rice amerikai külügyminiszter visszaemlékezésében olvasható, hogy Cipi Livni külügyminiszter és más izraeli vezetők, köztük Ehud Barak védelmi miniszter arról győzködték Abbászt és Rice-t, hogy ne Olmerttel egyezzenek meg, ő már béna kacsa, inkább várják meg őket a békekötéssel.
MN: És innen egyenes az út a 2009-ben hatalomra került, és azóta rövid szünettel mindvégig kormányzó Netanjahuig.
MS: Netanjahu az egyoldalú kivonulásra épített, megerősítette annak következményeit. Politikailag megosztotta a palesztinokat a Hamász és a Palesztin Hatóság között, és maga is építette a Hamászt, amivel megtorpedózta a béke esélyét – hiszen a Hamász a mai napig a politikai megoldás fő ellensége. Csak azért maradt meg ezekben az években Gázában, mert az ottani palesztinok előtt nem volt semmilyen politikai jövőkép. Izrael 2014 óta nem tárgyal a palesztinokkal, de Netanjahu alatt már addig sem volt komoly egyezkedés. Ő épp azért szabta feltételül a palesztinoknak a zsidó állam elfogadását, hogy megakadályozza a megoldást. Ezt Begin sem kérte Egyiptomtól, Rabin sem Jordániától, de még maga Netanjahu sem a normalizálást aláíró arab államoktól. Mert tudta, hogy ha ezt kéri, akkor nincs megállapodás. A Hamász szélsőséges vallási értelmezése alapján csak addig szabad békét köti, amíg meg nem erősödnek a további harcra; ez a „hudna” vagy a „taadija” fogalma. Számunkra ez nem lehet megoldás, ezért elleneztem mindig is a tárgyalást velük. Megkapták Gázát. Minden ellenszolgáltatás nélkül, anélkül, hogy Izraelt elismernék, hogy elfogadnák biztonsági feltételeit. És nem mondanak le a terveikről, Izrael teljes elfoglalásáról.
MN: Soha nem lesz tehát béke?
MS: A Hamász-terrort csakis politikai egyezség olthatja ki – hiszen a gázai palesztinok többsége is kiegyezne Izraellel.
Szerintem ma is lehetséges a visszatérés a tárgyalásokhoz az Arab Liga békekezdeményezése alapján a pragmatikus Palesztin Hatósággal, ha egyértelmű amerikai álláspont lesz a kérdésben. A mostani háború, amely megváltoztatja az izraeli közvélemény jelentős részének a gondolkodását, talán közelebb visz ehhez.
Megértik, hogy vége a viszály menedzselésének, a fokozatos csökkentésének, és hogy a „béke békéért” koncepció nem hoz békét, mert nem foglalkozik a palesztin kérdéssel. A mostani történések ismét a palesztin kérdést teszik az izraeli politika prioritásává.
MN: Még mielőtt a békéről álmodunk, ugorjunk a jelenleg zajló háborúhoz. Mit lehet ettől remélni?
MS: Hatalmas árat fogunk fizetni érte, de nagyon meggyöngíthetjük a Hamászt. Az igazi kérdés nem is a belépés a háborúba, hanem a kijutás stratégiája – a háborúból, a Gázai övezetből. Ma is világos a választás: vagy a Hamász és az örök harc, vagy a Palesztin Hatóság és a béke esélye. A háború után kétmillió szerencsétlen gázaival kell majd szembenézni, akik bosszút akarnak. Az övezet annektálása nem lehetséges, hiszen akkor a zsidók kisebbséggé válnának Izraelben, és törődni kellene a terület lakóival, etetni őket – Izrael erre nem lenne képes. A hatalmi vákuum veszélyes, mert újraszületik – talán más néven – a Hamász a még radikálisabb Iszlám Állam meg az al-Kaida tagjaiból. A háború hatására összeomolhat a béke Egyiptommal és Jordániával is, mert túl sokan akarnak oda menekülni Gázából, Kairó és Amman pedig nem tudja és nem is akarja befogadni őket.
A jelenlegi izraeli vezetők azt hajtogatják, hogy Mahmúd Abbász gyönge. Ez igaz is, hiszen évtizedek óta gyengítjük, ráadásul beteg és öreg, lassan kilencvenéves. De az, aki ezt mondja, vajon tíz vagy tizenöt évvel ezelőtt kész volt-e békét kötni vele? Dehogy volt. És ha eljelentéktelenítik a partnert, akkor az a Hamászt erősíti. Ha viszont azt mondják, hogy fontos, hogy a Fatah vagy a Palesztin Hatóság eredményesen együttműködik Izraellel, akkor meggyöngül a Hamász.
MN: Netanjahu túlélheti ezt a háborút politikailag?
MS: Aligha. Próbálja majd húzni az időt, kapaszkodni fog a hatalomba, korlátozni próbálja a vizsgálóbizottságot, késleltetni a felállítását – de a közvélemény elsöpri.
Ezt a szörnyű gondatlanságot nem lehet megbocsátani. Együttműködni a Hamásszal végzetesen hibás koncepció, ami a katonai és hírszerzési képességeinket is erodálta. Elaltatta az óvatosságunkat, ez történt 1973-ban is.
MN: Önt meglepte a Hamász október 7-i támadása?
MS: Nem. A 2021-es „Falak őrzői” hadművelet előtt Mohamed Deif vette át a vezetést, ő hozta létre a Hamász katonai szárnyát, az Izz ad-Dín al-Kasszám Brigádokat. Súlyos árat fizetett, többször próbálták likvidálni, már nincsenek végtagjai, alig lát, legközelebbi családtagjait megölték, de mindez csak fokozza a bosszúvágyát. Volt egy kísérlet, hogy a Hamász a mérsékelt Fatahhal és a Palesztin Hatósággal kiegyezve elinduljon a palesztin helyhatósági választásokon, de Izrael nem engedte a szavazást a kelet-jeruzsálemieknek. A tárgyalások elhaltak, és 2021-től Deif a Gázai övezet környéke elleni hadműveletre kezdte kiképezni az erőit. Azóta, hogy megóvja őket, a Hamász alig vett részt az Izrael elleni rakétatámadásokban. Az Iszlám Dzsihád vette át a szerepét, ezért tavaly augusztusban Izrael egy rövid hadműveletben leszámolt az Iszlám Dzsihád vezetőivel. Izraelben ezt eredménynek könyvelték el: sikerült úgymond leválasztani a „felelősségteljes” Hamászról a forrófejű Dzsihádot. De Deif mellett nem lehet szó a Hamász puhulásáról. Láttam jó pár videójukat a gyakorlatozásukról szeptemberben. Felépítették egy izraeli falu makettjét, annak a megszállását, a túszejtést gyakorolták, és többféle módon próbálgatták az áthatolást a határkerítésen. Mindez nyilvános, az utolsó hírszerző gyakornok is éppúgy látja, mint én. Nem tudtam, hogy mikor lépnek, de láttam, hogy komolyak a szándékaik.
MN: A hírszerzés miért nem látta ezt?
MS: A Hamász támadása nem, de az izraeli hírszerzés kudarca meglepett. Nincs rá magyarázat. Pár éve Joszi Cohen, a Moszad akkori főnöke egy biztonságpolitikai konferencián előadta a csodálatos megoldását, ami ellen felszólaltam. Miért erősítik a Hamászt, Irán itteni karját – kérdeztem tőle, miután kifejtette, hogy Irán a legnagyobb fenyegetés. Mindeközben ellenőrizhetetlenül, bőröndökben, izraeli segítséggel ömlött a készpénz Katarból Gázába, amelynek nagy része egyértelműen a Hamász katonai céljait szolgálta. Cohen maga is járt Katarban emiatt. 2000-ben Iszmáil Hanije azt mondta, hogy már közel 2 milliárd dollárt kaptak Katartól, azóta ez az összeg 3–5 milliárdra nőhetett. Ebből lettek a támadóalagutak, a kiképzőtáborok, a katonai létesítmények.
MN: Miért nem került be mindez a köztudatba?
MS: Netanjahu idején megszűnt a világos közbeszéd, a szakmai viták lehetősége. Olyanok kerülnek pozíciókba, akik bírálat nélkül szajkózzák a fentről érkező véleményeket, aki mást mond, az ellenséges ügynök. Ilyen légkörben a titkosszolgálat nem mer szembeszállni a felsőbb akarattal, inkább úgy próbálják látni és láttatni a dolgokat, hogy megfeleljenek vezetőiknek és a legfőbb vezetőnek. Az izraeli közvélemény évtizedek óta nem vette tudomásul a tényeket. De a valóság előbb vagy utóbb szembejön.
MN: Győzhet Izrael?
MS: A kérdés az, hogy milyen győzelem lehetséges.
Katonailag Izrael fog győzni, de a morál, a politika, a tudat szintjén nem győzhet. A túszok ugyanis nagyon erős fegyvert jelentenek.
A viszály teljesen aszimmetrikus, a Hamásznak nincsenek repülői, fejlett fegyverei, ezért szedtek ennyi túszt. És ha a katonai vereség után fogolycserével kiszabadítják a palesztin rabokat, ha ezek a képek maradnak meg, akkor ők győztek. Még Marvan Barguti is (a Fatah militáns szárnyának egykori vezetője, Abbász riválisa és várható utódja, akit az izraeliek 2002-ben tartóztattak le, majd ítéltek gyilkosságok miatt többszörös életfogytiglanra – a szerk.) a Hamásznak köszönhetően kerülhet ki a börtönből, ami porig alázná a Palesztin Hatóságot. A Hamász ezzel megint a politikai egyezség kudarcát és az erőszak győzelmét igazolná, és így legyőznék a mérsékelt palesztinokat is. Ezt csak a Fatahhal és a Palesztin Hatósággal kötött politikai egyezménnyel lehet ellensúlyozni, elérni valamiféle izraeli győzelmet. Akkor győzhetünk, ha békét kötünk a mérsékeltekkel.
MN: Mi lesz az izraeli túszokkal?
MS: A Hamász megkülönbözteti a katonákat, illetve a civileket és a kettős állampolgárokat. Az utóbbi két csoport tagjait kiengedhetik ellentételezés nélkül, értük talán nem kell elengedni terroristákat. Ilyen-olyan segélyekkel, tűzszünettel, idős, beteg palesztin rabokért, üzemanyagért kötött alkuval megállapodás születhet róluk. De sok katona is van náluk, értük nehéz tárgyalások várhatók.
MN: Miféle tervekkel indult háborúba a Hamász?
MS: A Gázai övezet libanonizálására készülnek, a tervük a „vahel”, vagyis a mocsár. Az elmúlt évtizedekben az északi részen föld alatti betonvárost építettek ki. Az a céljuk, hogy az izraeli hadsereg belesüppedjen ebbe a mocsárba.
(Jeruzsálem)
Névjegy
Matti Steinberg 1946-ban született az akkori Palesztinában. 1967-ben, a hatnapos háborúban a szárazföldi csapatoknál szolgált, s tartalékos tisztként részt vett az 1973-as jom kippuri háborúban is. A Jeruzsálemi Héber Egyetemen végezte tanulmányait. Iszlám vallásfilozófiával, majd a palesztin politikai folyamatokkal, a palesztin nemzeti gondolkodás és az iszlám fundamentalizmus tanulmányozásával foglalkozott. Számos tanulmánya és könyve jelent meg, a palesztin–izraeli viszály legfontosabb tudományos szakértőjének tekintik Izraelben.
A 90-es évektől 2003-ig a Sin Bet belbiztonsági szolgálat vezetőinek tanácsadójaként is dolgozott. Írásai a legrangosabb izraeli és nemzetközi újságokban és folyóiratokban jelennek meg, rendszeres előadója tudományos és biztonságpolitikai konferenciáknak. Jeruzsálemben él a családjával.
A beszélgetés eredetileg a Magyar Narancsban jelent meg >>
Címkép: Matti Steinberg – Fotó: Fleischer Ferenc
Kész főnyeremény: mindenevő főszerkesztőhelyettes, ír, olvas, beszél. Alapvetően naív ember, aki hisz benne, hogy írásaival szebbé, jobbá teheti Izraelt…
