Geréb Ágnes pszichológus, szülész-nőgyógyász és független bába az apás szülés, majd az otthonszülés magyarországi úttörője. 2015-ben a Forbes őt választotta az 5. legbefolyásosabb magyar nőnek a közéletben. Ágnes az idei őszi ünnepeket Izraelben töltötte. Az Izraelinfonak az országgal kapcsolatos érzéseiről és arról a hitéről mesélt, hogy a békéhez vezető út a békés születésnél kezdődik.

Izraelinfo – Először jársz Izraelben?

Geréb Ágnes – Egyszer már voltam három gyerekkel és egyikük apukájával illegálisan, mert akkor még nem volt diplomáciai kapcsolat Izraellel. Ez 1986-ban volt. Elmentünk kocsival Athénba, ott bementünk az izraeli követségre és kértünk egy ideiglenes útlevelet. És akkor áthajóztunk autóstul Haifára. Sokszor hallottam életemben, hogy létezik hazaszeretet, de számomra üres szó volt, nekem nem jelentett semmit. De amikor kiléptünk a hajóból, egyszerűen földbe gyökerezett a lábam. Azt éreztem, hogy akkor ez a hazám. Soha nem éreztem ilyet se előtte, se utána, de akkor határozottan. Nem tudom megmagyarázni. Most, másodszor már nem kellett éreznem semmit, ez úgyis bennem maradt. Semmi különös, csak azóta tudom, mire gondolnak az emberek, amikor azt mondják, hogy hazaszeretet, honvágy…

És aztán milyen élményeid lettek itt?

Az első alkalommal sem turistaként voltam itt, hanem úgy alakultak a dolgok, hogy a turistaság megváltozott. Két péntek esett az utazásunkra, és mindkét pénteken kiraboltak bennünket. Az első péntek este ellopták az összes papírunkat, pénzünket, az ideiglenes útlevelünket, és ott  álltunk minden nélkül. És nem volt magyar követség. Éppen a Holt-tengerhez akartunk lemenni, amikor utánunk rohant valaki, hogy most törték fel a kocsit és menjünk vissza. Nem maradt semmi iratunk, mind az eredeti útleveleinket, mind az ideiglenes belépési engedélyeinket ellopták. Bementünk a rendőrségre. Nem kérdeztek rá kétszer, hogy tényleg az-e a nevem, amit bemondtam, nem kérdőjelezték meg, amit mondtunk. És ez valami fantasztikus élmény volt.

A hajójegyeinket is ellopták, amit egy athéni utcán vettünk valamelyik utazási irodában. El kellett mondani, hogy hogy nézett ki az iroda, mi volt mellette az utcán – fogalmunk sem volt igazán, csak úgy körülbelül leírtuk, de az izraeliek megkeresték, és az alapján adtak nekünk pót hajójegyet. Hihetetlen volt. Adtak valamennyi pénzt is, de ahhoz, hogy ne kelljen azonnal visszaindulni, nekünk kellett pénzt keresnünk, amiből fönntartjuk magunkat, ameddig itt vagyunk. Volt egy-két ismerős is, akik segítettek, Jeruzsálemben például Hajdú Andriséknál laktunk. A gyerekeink is dolgoztak, mint a motolla, benzinkutaknál ablakot mostak – ettől a rablástól tehát egyáltalán nem turisták voltunk itt.

Emlékszem, egyszer bemondták a  rádióban – valaki lefordította nekem -, hogy valamilyen ügyért gyűjtést indítottak, és ezért egy napra fölemelik a cukor árát. Másnap kígyózó sorokat láttam, és kiderült, hogy a drágább cukorért állnak sorba, hogy segíthessenek. Ez teljesen lenyűgözött. Nálunk, Magyarországon ez számomra akkoriban is elképzelhetetlen volt, és sajnos, ma is az.

Aztán a következő péntek este is kiraboltak bennünket. Már hazafele tartottunk a hajóhoz. A kocsi mellett aludtunk Haifán. Talán elaltathattak bennünket, mert közvetlenül a kocsi mellett egyikünk se ébredt föl rá, hogy mindent kiforgattak a kocsiból. Csak az ideiglenes útleveleink és a hajójegyek maradtak meg az ülés alatt, nem találták meg… Végül csak visszaérkeztünk Athénba, és az izraeli élmények hatására eldöntöttük, hogy bemegyünk a magyar követségre, és elmondjuk az  igazat, úgy, ahogy volt, mint ahogy Izraelben is mindig azt mondtuk. Elmondjuk, hogy Izraelben jártunk, és kétszer kiraboltak bennünket, és nincs útlevelünk.

Aztán nem így alakult. Ahogy megláttuk a magyar követségen a hivatalos embereket, mint a vízfolyás hazudni kezdtünk… hogy Athénban, egy külvárosi részen és a kocsi mellett… Azok az arcok egészen máshogy néztek ránk, három gyerekkel nem mertük megkockáztatni, hogy igazat mondjunk. Egyébként nem sokkal a hazaérkezésünk után levélben elküldték nekünk az útleveleinket, de nem Izraelben, hanem Athénben adták föl, szerintem azért, hogy nehogy bajunk legyen az odautazásból. Vigyáztak ránk…

És most milyenek a benyomásaid?

Otthon mindig azt hallani, hogy aggódni kell, de ezt egy pillanat alatt elfelejtettem, annyira nem látszik sem idegesség, se félelem, se tolakodás, se egymás hergelése, egyszerűen nem találkoztam ilyesmivel. Velem mindenki nagyon kedves és nyitott volt, bárhova mentem, ismerős-idegen egyaránt. Egyébként most is eltűnt a csomagom, több mint egy hét után hozták utánam. Így kezdődött. Nem kaptam hírt arról, hogy ki vitte el magával a reptérről. Mindenem benne volt, ruhákat is úgy kaptam kölcsön a bábától, akinél laktam. De megkerült.

Merre jártál, miket láttál?

Voltam egy napot a Jad Vasem holokauszt múzeumban. Oda majd vissza akarok még menni, mert már éppen zártak be, amikor kiderült, hogy az édesapám családjáról, akiket Auschwitzba vittek, lehetett volna információt kikérni. Annyira gyönyörűen van megcsinálva az a múzeum! De nehéz ott lenni. A fiam, Jakab nemrégen volt ott, és odafelé úton vele beszéltem éppen telefonon. Mondta, hogy a múzeumban benn mindig “vissza lehet nézni” a múltra, ha visszafordulunk, látni a filmeket, amik a régi életet mutatják, és hogy az épület másik oldalán gyönyörű a jelenre való rálátás, szép a kilátás. Mondott még egy pár tárgyszerű mondatot az épületről. Így teljesen olyan érzésem volt, mintha végig fogta volna a kezem. Rám is fért… Jó érzés volt, hogy ilyen gyerekeim vannak. És beszéltem a  Kasztner vonat egyik túlélőjével is, de nem emlékszik az anyukámra meg az ő apukájára. Nem is emlékezhet, mert azóta tisztázódott, hogy ők egy másik vonaton voltak (ezen).

Mit csináltál még?

Voltam egy béketüntetésen Jeruzsálemben, nők a békéért. Arabok, zsidók együtt egy parkban. A Nők a békéért mozgalom szervezésében sok-sok nő gyűlt össze Jeruzsálem Függetlenségi Parkjában, hogy tiltakozzanak az Izrael és a palesztinok közötti diplomáciai  patthelyzet ellen. Ott megtanítottak egy dalt, amit együtt énekelt minden nő, volt egy hatalmas nagy torta. És ott eszembe jutott, hogy már sok-sok évvel ezelőtt, mondjuk negyven éve, azt gondoltam, hogy amit én csinálok, az is ez. Békéért folytatott harc. Hogy a békeharcos meg a bába – az egy. Van egy régi jelmondatunk: „Aprónként változtatjuk meg a világot”.Most egy bábánál laktam Jeruszálemben, ahol ki volt rakva a falára egy mondat, hogy a “béke a békés születésnél kezdődik”. És ezt írta ki a kocsija hátuljára is. Sok bába egy követ fúj ezen a téren. Kórházban is lehet békésen megszületni, nem függ össze az otthonszüléssel. Csak kicsit nehezebb.

Mit  jelent ez a békés születés?

Hogy nem háborítják az anyát, hogy figyelembe veszik a nők kéréseit, igényeit, hogy nem hierarchikus rendszer alsó lépcsőfokaként kezelik, hogy a szava valamit számít, hogy van döntése, hogy nem állítják szembe az anya és a benne lévő gyerek érdekeit és nem vádolják azzal, hogy előtérbe helyezi a saját kívánságait, kényelmét a hasában lévő gyerek biztonságával szemben.

Ezt mikor szokták mondani?

Például ha arról van szó, hogy valaki otthonszülést választ. Vagy arról, hogy valakinek egyéni igényei vannak a kórházban. De a gyerek biztonsága sokkal fontosabb, és micsoda önzőség ez egy anyától, merül föl sokakban, pedig ha csak egy kicsit mélyebbre nézünk, arra jutunk, hogy az anya kényelme elsősorban a gyerek egészséges születését segíti elő. Gondoljunk csak a hormonredszer  működésére. Ha valaki fél, vagy megzavarják, akkor leállhat a szülése, ugyanúgy, mint a veszélybe került állatoké. A félelem és a gördülékeny szülés szöges ellentétei egymásnak. Ha a nő kényelemben van, ha biztonságban érzi magát, ha nem zökkentik ki mindig valamivel, akkor a szülés magától zajlik, és nem kell beavatkozni.

És ha nem kell beavatkozni, akkor a szülés 85 vagy 90 százalékban magától lezajlik. Akkor nem kell semmi plusz kockázatot belevinni a folyamatba a beavatkozásokkal. Hiszen akármilyen kicsi is egy beavatkozás, van valamennyi kockázata, és az egyik beavatkozás rendszerint maga után vonja a következőt. Legjobb tehát, ha egyáltalán nem avatkozunk be, főleg nem rutinszerűen. Mindenki ott szül a legkevesebb komplikációval tehát, ahol a legnagyobb biztonságban érzi magát. Hogy kinek milyen környezet jelenti a biztonságot, az egyéni.

Ebből következik az is, hogy a szabad választás a biztonság kulcsa, hiszen csak egy igazi, információkon alapuló belső döntés tud biztonságot adni. Nézzünk egy másik példát a kényelemre. Amikor jön kifelé a gyerek, fordulhat úgy, mozdulhat úgy, hogy épp kényelmetlenséget okoz az anyjának, mert valahol megnyomja, ami azt jelenti, hogy valami akadályba ütközik, nem tud tovább haladni. Tehát amikor az anya a kényelmetlenséget kényelemmé változtatja, akkor rögtön utat nyit a gyereknek, mert más pozíciót vesz föl, ami kényelmes, tehát nem áll már a baba útjában az anyai test. Az anya a saját kényelmetlenségét küszöböli ki ugyan azzal, hogy megváltoztatja a testhelyzetét, de ezzel a gyerek egészségesebb megszületését segíti.

A Biblia szerint Éva bűnéért átok ül a nőkön, és fájnia kell a szülésnek. Eleve kellemetlen, fájdalmas dologként szerepel a szülés. Muszáj ennek így lennie?

Van, aki azt mondja, hogy rosszul van fordítva ez a rész… De nem akarom ezzel kikerülni a választ. A fájdalom az egyik legnagyobb ajándék a szüléshez, mert egyszer csak a nagy fájdalom hatására fölszabadul a belső fájdalomcsillapító anyag, az endorfin, ami olyan, mint a morfium, erős fájdalomcsillapító, és – mint a morfium – megváltozott tudatállapotot is eredményez.. És akkor lehet igazi belső utazást tenni, és közben a fájdalmat se érezni annyira. Ez egy óriási nagy ajándék. De akkor beadják az epidurális érzéstelenítőt, mert ezt az állapotot kórházi közegben általában nem nagyon tudják hogyan kezelni, és egyébként is ott ebbe az endorfinos állapotba sokkal nehezebb belekeveredni. Hiszen a megváltozott tudatállapot akkor jön létre, ha a nő át tudja, át meri adni a kontrollt, ez pedig idegen helyen, kórházi körülmények között sokkal nehezebb, mint otthon. Hogy hogy érzi magát, azt nagyban befolyásolják a körülmények.

Mi a helyzet a palesztinoknál?

Ma Ramalláhból jöttem éppen, ott egy olyan helyen voltam, ahol a palesztin-izraeli közös bábaszövetség tagjaival találkoztam. Miattam jöttek össze, hogy velem találkozzanak. Nagyon jó és bátorító beszélgetés volt, a közös nyelvet, a bábanyelvet találtuk meg. Olyan kórházat láttam, amely, ha jól vettem ki a szavaikból, akkor ugyan izraeli fennhatóság alatt áll, de anyagilag független. Közvetlenül a jeruzsálemi elválasztó biztonsági fal mellett van, de a palesztin oldalon. Egy picike kis kórház, csak szülészettel, ahol nagyon próbálnak háborítatlan körülményeket teremteni. Azért még a szülőszoba közepén van az ágy, de már nagyon sokat tanulnak, konferenciákra járnak, nyitnak egymás felé az izraeliekkel, a palesztin-izraeli bábaközösség tagjai közösen is járnak szülésekhez. Érdekes egyébként, hogy nemcsak a szülés egyforma, de a szülészeteken elkövetett hibák (nem műhibákra gondolok itt) is egyformák.

Hol tart most a háborítatlan szülés ügye kórházon belül?

Magyarországon mostanában azt látom-hallom, hogy miután maguk a nők nők is kezdik meghallani fél füllel, hogy ők mit is szeretnének (de még sajnos nem mindenki érti, hogy miért is szeretné pont azt, miféle előnye származik abból neki és az újszülöttjének) – és ennek nyomán elkezdik képviselni ezt, a kórháznak pedig megéri alkalmazkodni a „piaci kereslethez”. Sok mindenben javult is a helyzet, amiben nem kis szerepe van az otthonszülő családoknak. Jelentős szerepük van abban, hogy megváltozott a nők szülés körüli ellátással kapcsolatos igénye. Az igényeket ki kell szolgálni, ez piaci követelmény, de az igények mögötti lényegig nem sokan jutnak el, az igényeket kielégítő személyek gyökeres változáson nem mentek keresztül, ez még várat magára. Van egy-egy fehér holló, de a legtöbben egyszerűen alkalmazkodnak a kívánalmakhoz a mögöttes tartalom megértése nélkül.

Miféle tapasztalataid voltak itt Izraelben születéseknél?

Szerencsém volt, mert jelen lehettem dúlaként egy otthonszülésnél, egy jeruzsálemi kórházi szülésnél, és voltam egy rövid ideig egy másik helyen, ahol otthon kezdtek vajúdni, és aztán kórházba mentek. Valamint megnézhettem a kis palesztin kórházat, és találkozhattam összesen három bábaközösséggel. Ez mind nem egészen három hét alatt.

Tegnap a kórházi szülésnél az anya azt kérte tőlem, hogy mondjam a szülésznőnek, ne vágják el a köldökzsinórt addig, amíg az pulzál. De ugyanaz történt, mint ami Magyarországon szokott. Nem sokkal a gyerek megszületése után fölrakták a köldökzsinórra a keringést elzáró fogót. Kérdeztem a szülésznőt, hogy miért nem tett eleget az anya kérésének. „Hiszen nem vágtam el a zsinórt” – felelte csodálkozva. De ha egyszer megszüntette a keringést, akkor az már mindegy. Tudományos bizonyítékok igazolják, hogy jó a kisbabának, ha az anya és a gyerek közötti keringést nem állítják le addig, ameddig magától le nem áll. Nem rossz szándékból csinálta így a szülésznő, hanem csak hóbortnak tekintette, nem értette meg, hogy miért kérik tőle, amit kérnek.

Az otthonszülésnél dúlaként azt láttam, hogy az otthonszülés mindenütt egyforma. Ha egy szülés már zajlik, és ott van egy nőt támogató bába meg egy dúla, akkor az ugyanaz. Legyen az palesztin, vagy zsidó, akármilyen körülmények között, akármilyen országban.

Izraelben mi a helyzet az otthonszüléssel?

Itt teljesen legális, és minden rendben van vele, de nem annyira szeretik itt sem. Viszont ha valami történik az otthonszülés körül, akkor Magyarországon azonnal a bűnügyi rendőrség, itt pedig szakmai fórum foglalkozik az üggyel.