Harari: Ami itt zajlik, az puccs, egy politikai atombomba

A 47 éves történelem professzor, aki az észak-izraeli Kirjat Atában nőtt fel, világszerte ismert és elismert tudós, író, könyveiből 40 millió példány kelt el 80 országban. Harari az egyik legnézettebb izraeli kereskedelmi csatorna péntek esti híradójának adott különleges és megindító interjút, amiben a kormánykoalíció által tervezett „jogi reformcsomag” következményeire hívja fel a figyelmet: „Ez egy politikai atombomba.” Harari azt is kijelenti, hogy „Nincs helye kompromisszumnak, itt egy olyan táborral állunk szemben, amelyik el akarja venni a szabadságunkat.” Azt mondják, aki végighallgatja az interjút, mégis valamivel optimistább és eltökéltebb lesz.

A teljes beszélgetés fordítása:

Egy kissé banális kérdés: hogy van mostanában?

H: Voltak már jobb idők is.

Történészként hogyan látja, miként fogunk visszatekinteni ezekre a drámai napokra, a 2023-as eseményekre?

H: Egyértelmű, hogy ez egy történelmi törésvonal Izrael Állam történetében. Ez egyértelmű és világos: innen nincs visszaút. Hogyan értékeljük ezt majd, ha visszenézünk a végén? Ez attól függ, hogy mi lesz ezután, attól függ, mit teszünk valamennyien az elkövetkező napokban.

Egy további kérdés, amit a meghatározásokkal kapcsolatban szeretnék feltenni: Ön történész, aki definíciókkal foglalkozik. Az úgynevezett információs- vagy propagandaminiszter, én magam sem tudom pontosan, mi a feladata, ezt „reformnak” hívja, a kormányban vannak olyan miniszterek, akik kifejezetten azt mondták, hogy ez egy „forradalom”. Ön szerint ez valami egészen más, sem ez, sem az.

H: Ez egyértelműen egy puccs, a puccs klasszikus esete. Amikor meghalljuk a „puccs” szót, azonnal valami tábornok jut az eszünkbe, aki egy banánköztársaságban harckocsioszloppal az élen megindul a parlament ellen – ez a puccs. És ez igaz is, sok ilyen fajta puccs is van – ez az alulról szerveződő puccs. A történelemben azonban létezik, és nagyon is elterjedt a felülről irányított puccs, amit maga a kormány hajt végre. Egy olyan kormány, amely törvényesen került hatalomra, és miután megszerezte a hatalmat, azt arra használja fel, hogy áthágja a törvényt, és megpróbáljon korlátlan hatalmat szerezni magának.

Azt azért hozzá kell tenni, hogy Netanjahu szerint ezek a változtatások hozzák majd el a valódi demokráciát, ez maga az odavezető út. Továbbá: van-e hasonló példa erre, amit fel tud hozni, volt-e ehhez hasonló eset a puccsok történetében?

H: Van egy nagyon-nagyon egyszerű teszt, ami kimutatja, mi a különbség egy reform és egy puccs között. A reform az, amikor a kormány több nagy, jelentős változtatást hajt végre, de tiszteletben tartja hatalmának korlátait. A kormány hatalmának akkor is megmaradnak korlátai, amikor a reform megvalósul. Ez a reform. Puccs az, amikor a kormány megpróbálja elérni azt, hogy korlátlan hatalomra tegyen szert, és a célja minden korlátot lerombolni, minden ellensúlyt és féket lebontani. És ha a puccs sikeres, a végén a kormánynak korlátlan hatalom van a kezében, és bármit megtehet, amit csak akar. Teljesen letiporhatja a szabadságunkat.

Ez tehát a teszt, és ennek alapján egyértelmű, hogy jelenleg egy puccs kellős közepén vagyunk. Az embereknek nem arról kellene beszélniük, hogy hány képviselő vesz majd részt a bírák kinevezésével foglalkozó bizottságban, nem a legfelsőbb bíróság határozatát felülíró záradékkal és hasonló dolgokkal kell foglalkoznia. A figyelmet egy és csak egyetlen kérdésre kell összpontosítani: Mi fogja korlátozni a kormány hatalmát? Ha ez a jelenlegi koalíció, vagy egy jövőbeni úgy dönt, hogy mondjuk elveszi az arabok szavazati jogát, korlátozza a dolgozók sztrájkhoz való jogát, bezár egy neki nem tetsző televíziócsatornát – mi akadályozza meg ebben, melyik intézmény az, amelyik beavatkozhat egy ilyen helyzetben, és azt mondhatja a kormánynak: megállás!

Nincs alkotmányunk.

H: Így van. Miután ez a „nem tudom, minek nevezzük” végbemegy, semmi sem fogja korlátozni a kormányt. Ha a kormány vagy a koalíció egy szép napon felkel, és úgy dönt, hogy az araboknak nincs szavazati joguk, vagy a rövidnadrágot viselő nőket börtönbe kell zárni – nincs mit tenni. Ez az egyetlen kérdés, amivel újra és újra foglalkoznunk kell.

Ön puccsról beszél, vagyis arról, hogy nem lesz demokrácia, de itt most demokrácia van, választások vannak, egy megválasztott kormány van hatalmon

H: Nem lesznek többé demokratikus választások. Ha ez a ‘valami’ megvalósul, mi akadályozza meg, hogy egy koalíció – amelyik tegyük fel, a közvélemény kutatások alapján vesztésre állna a választásokon – megváltoztassa a játékszabályokat? Pillanatok alatt megtagadhatja az arab állampolgárok szavazati jogát, vagy kizárhat ellenzéki pártokat a választásokon való részvételből.

Vagy nem kell feltétlenül jogszabályra gondolni – képzeljük el, hogy van egy nemzetbiztonsági miniszter, aki azt állítja, hogy nem tudja garantálni az arab helységekben a szavazófülkék biztonságát. Tehát – ne adj Isten – nem az araboktól fosztják meg a szavazati jogot, hanem valakitől, aki Umm al-Fahemben szeretne szavazni. Menjen nyugodtan, szavazzon Hederán. Trükkök és cselek tárháza, amivel ha most megpróbálkoznának, a Legfelsőbb Bíróság megtiltaná. Abban a pillanatban, hogy a kormány hatalmát nem korlátozza semmi, nincsenek többé demokratikus választások.

De Ön is tudja, hogy végső soron van egy politikusunk, egy miniszterelnökünk, akit 30 éve ismerünk ebben a politikai közegben, aki sok fontos dolgot tett ezért az országért. Ő is liberális, ő is demokrata – ez ugyanaz a Netanjahu lenne?

H: Én nem tudom, mi jár az ő fejében, és ez nem is érdekes. Ez olyan, mint az iráni atomfegyver – a hírszerzők körében van egy nagyon alapvető szabály: mivel nagyon nehéz megjósolni, mi járhat egy ember fejében, a képességét kell megakadályozni. Ami Iránnal kapcsolatban is igaz: nem tudhatjuk, egy bizonyos helyzetben mi jár éppen a fejükben, de mepróbáljuk megakadályozni őket abban, hogy bármit tesznek is, mindenekelőtt ne legyen meg a képességük arra, hogy atombombát dobhassanak ránk. Ez a fontos. És a jelenlegi helyzet is ilyen – itt egy politikai atombombáról van szó.

Nem számít, mi jár most Netanjahu fejében – ki tudja, mi jár majd a fejében egy év múlva? Ki tudja, mi jár majd az utána következők fejében? Meg kell előznünk azt a képességüket, hogy elvegyék a szabadságunkat. Amit jelenleg megpróbálnak elfogadtatni, az egy politikai atombomba, ha azonnal nem is fogják használni – akkor hat hónap múlva, egy vagy két év múlva igenis fel fogják használni. Az elsődleges kérdés tehát az, hogy mi szab határt a kormány hatalmának, csak ez az egyetlen kérdés, ami számít.

Körülbelül két hét van hátra a törvények második és harmadik olvasatban történő megszavazásáig – a téli Kneszet ülésszak végéig – lát-e esélyt a kompromisszumra? Tárgyalnak, egyeztetnek állandóan.

H: Egy katasztrófa felé száguldunk. A legreálisabb forgatókönyv szerint – elfogadtatják a törvényeket, a Legfelsőbb Bíróság visszadobja, minden valószínűség szerint nem fogják elfogadni a Legfelsőbb Bíróság döntését, és akkor egy olyan alkotmányos válságba kerülünk, ahol nincsenek sem törvények, sem szabályok, és akkor az lesz a kérdés, kitől kap utasítást a rendőrség, a katonaság, kire hallgat a Shin Bet igazgatója, és mit tesznek az egyes állampolgárok?

Kinek az utasítására hallgassanak? A főnökükére, aki nem más, mint a miniszter? Vagy a törvényére, amit a bíróság képvisel?

H: Ez az alkotmányos válság lényege, efelé száguldunk. Ami a kompromisszumot illeti – itt nincs helye kompromisszumnak, azt hiszem, ezt nagyon-nagyon világosan ki kell mondanunk –, hogy éppen ellenkezőleg: ők behoztak a házba száz kecskét, most abból hajlandóak kivinni 50 kecskét…

Ők alatt a kormány értendő?

H: Igen. Kivesznek 50 kecskét, és ezt nevezik ők kompromisszumnak – hát nem! Valami végletesen megváltozott Izraelben.

De megnyerték a választásokat.

H: Igen, ez így van, de ez nem jogosítja fel őket arra, hogy lerombolják az izraeli demokráciát. 75 éven keresztül az izraeli demokrácia egy toldozott-foltozott valami volt – egy kevéske alaptörvény, egy kis Legfelsőbb Bíróság. Ami miatt ez működött az az, hogy mindannyian a demokratikus rendet akarták fenntartani, nem volt egy jelentős, belülről jövő veszély. Az elmúlt hetekben rá kellett jönnünk, hogy Izraelben van egy jelentős méretű tábor, amely meg akarja szüntetni a demokráciát, korlátlan hatalmatat akar magának, és el akarja venni a szabadságunkat – eldönteni helyettünk, hogyan gondolkodjunk, mit együnk, milyen ruhát vegyünk fel, ránk akarják kényszeríteni a világnézetüket. Ha ez sikerül, soha többé nem lehetséges már a visszatérés a korábbi játékszabályokhoz.

Még ha most azt is mondanák, hogy „OK, felejtsünk el mindent, levesszük a napirendről ezeket a jogszabályokat”, az már nem elég – az új helyzetben még erősebb védelemre szorul a demokrácia, nem elég csak a Legfelsőbb Bíróság és ezek az alaptörvények. Ha a probléma fő forrása a Legfelsőbb Bíróság – akkor jó, nem muszáj ennek pont a Legfelsőbb Bíróságnak lennie. Nem akarjátok a Legfelsőbb Bíróságot? Oké, keressünk más mechanizmusokat.

Egy olyan valami, ami visszafogja, ami kiegyensúlyozza a kormányt?

H: Pontosan.

Ön egyébként azt állítja, hogy nem lesz párbeszéd, de a kritikusai azt állítják, hogy Ön annak idején beleegyezett abba, hogy „kompromisszumot köt” Putyinnal, és kihagy a könyvéből egyes részeket csak azért, hogy Oroszországban beleegyezzenek a kiadásába. Szóval ne legyen párbeszéd Netanjahuval? Ne legyen kompromisszum a kormánnyal? Ha ez összehasonlítható…

H: Nincs összefüggés, nem értem az összefüggést a két dolog között. Keserű tapasztalatom van a diktatórikus rendszerekkel és a cenzúrával, ezért nagyon remélem, hogy itt nem jutunk el odáig. Ami Oroszországot illeti, az egy diktatórikus rezsim, ott cenzúra van, és a kérdés az volt, hogyan lehet megszólítani az orosz népet, és akkor nem volt más választás – ha egy diktátorral szemben kell dolgoznod, akkor azt mondod magadnak: „Rendben, kiveszek belőle egy részt, hogy továbbra is beszélhessek róla„. Jobb, rosszabb? Egy diktatúrában ez van. Nagyon remélem, hogy itt nem jutunk el idáig.

Izrael állam 75 éves, hogyan fog kinézni 100 évesen? Félő, hogy – már bocsánat –, nem is érjük meg?

H: Mindig van ok aggodalomra, és megint csak azt mondhatpm, hogy ez mindannyiunk döntésén múlik – a tiéden, az enyémen, mit mondasz itt az adásban, mit mondok én az egyetemi hallgatóimnak, ez attól függ, hogyan dönt a tartalékos katona, a kormány jogtanácsosa, a Legfelsőbb Bíróság elnöke és a rendőrfőkapitány. Most egy olyan helyzetben vagyunk, hogy mindannyiunk kezében ott van az ország sorsa, és nagyon alaposan meg kell gondolnunk, milyen döntéseket hozunk. Ez valóban egy sorsdöntő pillanat Izrael állam történetében, már nem lehet visszatérni arra a ponrta, ami 2022 novemberben volt.

Az Elnök tegnap azt nyilatkozta, attól tart, hogy eljutunk egy pontra, ahonnan nincs visszaút.

Izraeli államfő: katasztrófával fenyeget a kormány igazságügyi törvénycsomagja

H: Már elértük, nincs visszaút.

Hol tartunk most?

H: A jelenlegi helyzetből már nincs visszatérés. Csak előre lehet lépni, azon belül több lehetőség van. Elindulhatunk egy diktatúra felé, és előre lehet lépni egy sokkal erősebb demokrácia irányába. Nem lehet már visszamenni 2022 novemberébe. Megtörténtek dolgok, és olyan dolgok derültek ki, amelyek valóban végletesen megváltoztatták a helyzetet. Reménykedem abban, hogy ez a megrázkódtatás egy jobb helyre visz tovább bennünket. Hogy egy jobb, egy erősebb demokrácia felé vesszük az irányt.

Némi erőfeszítéssel sikerült egy kis optmizmust kipréselni ebből a beszélgetésből. Prof. Yuval Noah Harari, köszönöm. 

Főkép: Justiciának, a jog istennőjének öltözött tüntető a 2023. március 9-ei tüntetésen Tel-Avivban – Fotó: Bea Bar Kallos / Izraelinfo