Ben Gurion, ahogy még sosem láttuk

1968-ban Izrael első miniszterelnöke, Dávid Ben Gurion különösen őszinte életút-interjút adott egy fiatal brit filmesnek. A felvétel majd negyven évig egy polcon hevert, de szerencsére két izraeli filmes elővette, leporolta és dokumentumfilmet készített a háromszor két órás interjúból, amelyet a legutóbbi jeruzsálemi filmfesztiválon be is mutattak.

1968-ban a 82 éves Ben Gurion már öt éve visszavonultan élt a Negev sivatag közepén, a Szdé Boker nevű kibuc egyik barakkjában, ahol váratlanul kiöntötte szívét angol nyelven Clinton Bailey, egy fiatal PHD hallgató tanárember előtt. Élete végén nyíltan beszélt mindenről: apjához fűződő viszonyáról, az akkoriban még sokat vitatott német kárpótlási ügyről, buddhizmusáról, négy hónappal korábban elhunyt nejéről, Pauláról, Izraelért érzett aggodalmairól.

Mindebből aztán Jariv Mózer és Jael Perlov “Ben Gurion: az epilógus” címmel készítette el filmjét, amit a filmfesztivál után hamarosan az izraeli nyolcas csatorna és a HOT kábeltévé is műsorára tűz.

Alábbiakban részletek következnek a filmből.

Mivel foglalkozik mostanában?

1963-ban csak azért hagytam el a kormányt, hogy megírhassam a zsidó állam újjáteremtésének történetét. Ami szerintem nem 1948 májusában, hanem 1870-ben kezdődött.

Meddig fog még ez tartani?

További 6-8 évig. (A szerk. : Ben Gurion 1973 decemberében hunyt el.)

Hisz benne, hogy képes lesz rá?

Lehetséges, de nem vagyok benne biztos. Holnap történhet egy baleset, és végem van. Szinte minden nap hallok balesetről. Az emberek meghalnak.

Általában fél a haláltól?

Segít rajtam, ha félek? Miért félnék? Az semmin se változtatna.

Mire számított, amikor – minek nevezzük –, Palesztinába, erre a földre jött? (a szerk.:Ben Gurion 1906-ban, húsz évesen érkezett.)

Erec Iszrael. Teljesen anarchia volt az országban. Egyik falu a másikkal harcolt. A földművelés volt az ideálom. Naponta több ezer arab munkást láttam dolgozni menni. A zsidóknak a zsinagóga szomszédságában kellett állni. Jöttek a gazdák, megnézték az izmokat, és kiválasztották a munkásokat. Tíz napig tartott, míg először dolgozhattam. Aztán maláriát kaptam. Éjjel szörnyű volt. Nem tudtam dolgozni, nem tudtam enni. Minden héten írtam két- három levelet apámnak, leírtam az országot, úgyhogy azt hitte, boldog vagyok. De sokan voltak a városomból, idejöttek (Erec Iszraelbe), és visszamentek, és elmondták apámnak, hogy valójában hogyan élek. Amikor meghallotta, küldött nekem egy levelet: “Gyere vissza!” … Küldtem neki egy válaszlevelet, “Aba …” Aba apát jelent… “Tudod, hogy nem hagyom el az országot.”

Megráz, hogy korai éveiben lázadó volt, nem fogadta el a normális, konformista életet, küzdött ellene…

Mi az a normális élet? A normális élet abnormális volt … Új életet akartunk teremteni, nem a létezőt élni. Úgy véltem, jogunk van ehhez az országhoz – nem másoktól elvenni, hanem újraalkotni. Mikor született meg az ideálom, hogy újra kell alkotni? Csak tizennégy évvel korábban.

Egyszer Eilátról visszatérőben váratlanul fiatalokkal találkoztam, néhány kunyhó mellett. Otthagytam az autómat, odamentem, és mondtam nekik: Mit csináltok itt? Azt mondták, hogy ezen a helyen harcoltak a függetlenségi háborúban. Ekkor láttam, hogy az álmukat valósítják meg, és noha miniszterelnök és védelmi miniszter voltam, elhatároztam, hogy csatlakozom hozzájuk, hogy építeni kezdjük a sivatagot, ahol nincs föld, víz, fű, eső…

Olyan helyen akarok élni, amit én meg a barátaim alkottunk. Minden a mi művünk. Látja ezeket a fákat? Tudom, hogy mi ültettük őket. Ezért hozzám más nyelven szólnak ezek a fák. Tudom, hogy létrehozhatja mindezt az ember. A szavak, ha nem követik őket tettek, semmit sem érnek.

Mondtam a kibucunkban, hogy Dávidnak hívnak, nem Ben Gurionnak. Minden reggel megnéztem, hova osztottak be, és mentem dolgozni. Erre mondták a prófétáink, hogy példaként kell szolgálnunk más népek számára. Szerintem Jeremiás az egyik legnagyobb prófétánk. Az az érzésem, igaza volt. És amikor így szólt: „Az Isten mondta nekem”, azt a szívében hallotta. Nem Istennel beszélt, senki se tud Istennel beszélni, de mélyen ezt érezte. És kiváló államférfi volt. Jobban értett a politikához a politikusoknál. De népszerűtlen volt. Ha egy államférfi nem mérlegeli népszerűségük szerint a teendőket, akkor veszélyes ember.

De Ön számos népszerűtlen intézkedést hozott. Például elhatározta a német jóvátételek elfogadását, ami egy népszerűtlen döntés volt.

Persze, hogy népszerűtlen volt. De elsősorban úgy véltem, hogy hibás minden németet nácinak tekinteni. Igazságtalan. Ennyi.

Érzelmi probléma volt, az emberek elvesztették rokonaikat, családjaikat.

Ezért olyanokkal, akik voltak Auschwitzban, nem beszéltem meg ezt a kérdést. Tudtam, hogy nem tudom elmagyarázni nekik. Nem vártam el, hogy megértsék, tehát nem vitattam meg velük. Csak olyanokkal beszéltem meg, akik maguk nem szenvedtek.

Okkal. Ez ésszerűtlen, igazságtalan, nem zsidó lett volna.

A bűnözők szenvedjenek, de ne a gyerekeik. És az apák sem a gyermekeikért, és így van ez rendjén. Ha ez nem is így zajlik a történelemben. Amerika most az ősök bűneiért szenved. Rabszolgákat hoztak Afrikából, és most megfizetnek érte. De ez immorális. A történelem nem erkölcsös.

Gondolja, hogy a náci korszak előtt meg lehetett volna menteni több zsidót?

Nem menthet meg olyanokat, akik nem tudják, milyen sors vár rájuk. Hibáznak, akik azzal vádolják a zsidókat, hogy nem védték meg magukat. Tehetetlenek voltak. Meghalt egy millió gyermek, akik mit tehettek volna? Több mint egy millió anyát öltek meg, akik mit tehettek volna? Levetkőztették őket, azt mondták, maradjanak ott, aztán megölték őket.

Winston Churchill megakadályozhatta volna?

Kétlem. Látja, nem tudom őt vádolni. Churchillnek egy feladata volt: legyőzni Hitlert. Churchill barátja volt a cionizmusnak, és igaza volt abban, hogy a fő feladat (akkoriban) Hitler legyőzése volt. De megmenthettek volna rengeteg zsidót. Kérték őket, hogy bombázzák Auschwitzot, Treblinkát, megtehették volna. De ezt nem tették meg.

Sok zsidó a szerencsétlen zsidók mentsvárának látja Izraelt. Miért kéne a zsidóknak visszatérniük Cionba?

Volt egy nagy zsidónk olyan 3300 évvel ezelőtt. Ő volt a valaha élt legnagyobb zsidónk. Mózesnek hívták. Azt mondta: ti vagytok a legkisebb a nemzet, a kiválasztott népnek kell lennetek.

Fordíthatjuk úgy, hogy a legerényesebb népnek?

Ez az egyik jelentése. A prófétáink olyan erényeket követeltek a néptől, mint az igazságosság, az egyenesség, segíteni a rászorulókon, önmagunkhoz hasonlóan szeretni a másik embert.

Gondolja, hogy Izrael végrehajtja ezt a küldetést?

Még nem.

A mozgalom vezetőjeként vagy miniszterelnökként szintén mondta, vagy próbálta elmondani a népnek, hogy legyenek kiválasztott nép?

Mindaddig, amíg a háború folyt (A szerk.: az 1948-as Függetlenségi Háború), úgy véltem, hogy a biztonság a fő gondunk. Amikor a háború véget ért, 1949. január elején összehívtam a legjobb embereinket … Bubert … Hugo Bergmannt (A szerk.:Martin Buber és Hugo Bergmann filozófusok) … és másokat. És azt mondtam nekik: „Mostanáig küzdeni kellett, ami szemben áll hitünkkel és meggyőződésünkkel, de ezt szabta ránk a sors. De amennyiben nem tartjuk meg és növeljük szellemi fölényünket, kétlem, hogy képesek leszünk elérni céljainkat. És ezért szükségünk van Önökre.”

Jelentősen megváltozhatott az élete felesége halála után. Mégis tovább dolgozik, nem tört meg.

Összetörni? Nem. Miért kéne összetörnöm?

Sokakat megtör a veszteség.

Nem úgy érzek, mint négy hónapja, de ez ellen nem tudok tenni. Nem erre számítottam, azt hittem, előtte fogok meghalni. De a sors másképp döntött. Ezen nem lehet változtatni.

Olvastam sok, házasságuk korai éveiben Paulához írt levelét, amelyek nagy szeretetet, mély gyöngédséget mutatnak.

Figyelemre méltó nő volt. Nem volt cionista, alig volt zsidó érzése, amerikai volt és anarchista. Akkoriban minden progresszív fiatal anarchista lett, és az anarchista Emma Goldman lett a példaképe. Nem érdekelte Izrael, nem tudta, mire jó. „Amerika jobb hely, minek nekünk Izraelbe mennünk?” De amikor elhatároztuk, hogy összeházasodunk, mondtam neki, hogy Izraelbe kell mennie. És meséltem az akkori helyzetről, és beleegyezett. Tehát 1919 novemberében idejött a gyerekkel.

Aztán 15 éve hirtelen azt mondtam neki, hogy megyek a sivatagba. Azt hitte, megbolondultam, hogy lemondok a kormányzásról és a sivatagban fogok élni, de követett. Nem sok nő tette volna meg. Nagyon odaadó volt, ami csodálatos. És most egyedül vagyok, amin nem tudok segíteni. Félember lettem, el kell fogadnom a helyzetet.

A Biblia prófétáinak Istenhez kötött jövőképe volt. Istenből merítettek erőt. Ön is Istenhez fordul, ha erőre van szüksége?

Biztos benne, hogy Istenhez fordultak? Mit ért ezalatt? Isten valahol lakik és hozzá lehet fordulni?

Imádkozhattak hozzá…

Isten mindenütt jelen van. Istenhez fordulás, ha mélyen gondolkodunk valamin. Istenhez fordultak? Megvolt a címe és odamentek? Rambam azt mondja: Isten nem beszél. Isten nem emberi lény.

Gondolja, hogy helye van a judaizmusban a meditációnak?

Attól tartok, buddhista értelemben használja a meditáció kifejezést. A meditáció nem az, amilyen értelemben manapság beszélnek róla.

Hasznosnak érzi a meditációt?

Nem. Nos, van a meditáció és van a gondolkodás. A gondolkodás szerintem hasznos.

Buddha hitt a nem-énben is, az Anattában.

Az emberi szeretetet tanította. Azt mondta, hogy a gyűlöletet csak a szeretet szünteti meg. Ezt mondta, ez a Dhammapada 500 évvel Krisztus előtt. Ezt találja a Tórában is. Nagyon mély, régi emberi erkölcsöt. “Szeresd a többi embert, mint önmagadat.” A Biblia német tanárainak az értelmezése szerint ez csak a zsidókra vonatkozott. De kifelejtették, hogy ugyanott, Mózes 19. fejezetében kicsit később ezt mondja: “Ha egy idegen él köztetek … polgár legyen, és úgy kell szeretni őt, mint tenmagadat, mert te is idegen voltál Egyiptomban.” Tehát ez nem csak a zsidókra vonatkozott.

Gondolja, hogy Izraelnek újra harcolnia kell majd az arabok ellen? És megint győzhetünk?

Lehet, hogy újra kell majd harcolni. Talán többször is, de nem mondom, hogy ez feltétlenül így kell legyen. Például vegye ezt a próféciát: „hogy kardjukból ekét kovácsoljanak, lándzsáikból pedig szőlőmetsző késeket. Nép a népre többé kardot nem emel, fiait harcra nem tanítja soha. (Ézsaiás 2:4)

Nem kéne a pénzt, az időt, az embereket erre pazarolni, fiatal férfiakat háborúra felkészíteni.

De ha az országnak meg kell védenie magát, mint a Függetlenségi Háborúban?

Szerintem ez a világtörténelemben egyedülálló eset – korunkban bizonyosan -, hogy egy új államot kikiáltásának napján a szomszédai megtámadnak. Nem ismerek más esetet. Természetesen ez arra kényszerített bennünket, hogy ifjúságunk és gondolkodóink javát a biztonság ügyének adjuk.

Amerika pl. az állam kikiáltásának elhalasztását kérte, de Ön mégis megtette. Ha valakinek emberéletekről, országok sorsáról kell döntenie, nyilván fél a hibázástól. Hogyan győzte le ezt a félelmét?

Soha nem tudhatja, hogy hibázik-e, mert ha tudná, nem tenné meg. Az ember azért tesz meg valamit, mert helyesnek véli. Soha nem zártam ki, hogy hibázhatok. De a legjobb tudásom szerint azt kellett tennem. Több dolog volt, amit a kormány nem fogadott el, és a többség dönt. De legtöbbször elfogadták.

A legtöbb második világháború után alakult országban elbukott a demokrácia. Izraelben meg tud maradni?

Remélem. Néha a demokrácia is hibázhat, de jobb, ha egy demokrácia hibázik.

Itt élve nem hiányoznak Önnek régi szövetségesei, akiket politikailag elidegenített magától?

Kire gondol?

Móse Dajan, Golda Meir… Hiányoznak? Akiket régen sokat látott.

Nem hiányolom őket, sajnálom, hogy nem helyesen cselekednek. Nagyon jó emberek, szeretem őket. Sajnálom, hogy olyan dolgokat tesznek, amiket nem kéne. De talán mindenki…Én is tettem ilyet. Az egyik parlamenti beszédemet nem mondanám el újra. Közvetlenül a háború utánit. 1956-ban a sínai hadjárat után. Hét nap alatt elfoglalták az egész Sínai-félszigetet. Azt hittem, hogy ez lehetetlen. A Sínai-félsziget területe legalább ötször akkora, mint egész Izrael. Szóval egy kicsit megrészegedtem a győzelemtől és egy kicsit túl sokat beszéltem, amit ma nem tennék. Túl messzire mentem. Néhányan a kormányban úgy gondolták, hogy a Sínai-félszigetet Izrael részévé tenném. És feltették nekem a kérdést: “Ki fogja annektálni a Sínai-félszigetet, ha elfoglaljuk?” Azt mondtam: “Nem, a mi célunk azért menni a Sínai-félszigetre, hogy biztosítsuk a hajózás szabadságát Eilatban.” Ne felejtsük el, hogy mi történt az elmúlt évben, a hatnapos háborúban.

Miben látja saját hozzájárulását Izrael állam megteremtéséhez?

Ha egyedül lettem volna, semmit se tehettem volna.

Tessék?

Ha egyedül lettem volna, semmit se tehettem volna. Ez a kérdés nem egyetlen embertől függ. Általában ez a hiba. Sok történész azt mondja: ezt ez meg az a nagy vezető tette. Nem hiszek ebben. Vannak dolgok, amiket egy ember tett, például a relativitáselmélet. Ezt Einstein alkotta meg. De amikor beszéltem Einsteinnel, olvastam az életrajzában, hogy ő az egyetlen tudós, aki tisztán gondolkodással új tudományos elméletet alkotott. Kérdeztem tőle, igaz-e? Azt mondta, részben igaz. „Nem magam hajtottam végre az összes kísérletet, de tudtam mások kísérleteiről és levontam belőlük a következtetéseket. De azok nélkül nem tudtam volna kidolgozni elméletemet.” De a történelemben nem hiszem, hogy egy ember megváltoztathat dolgokat. Semmi sem történhet, hacsak nem a nép, vagy annak egy csoportja teszi. Ha nem lettek volna az első generációs úttörőink, nem tehettük volna meg.

De nem tagadja, hogy volt benne szerepe?

Természetesen és voltam a kinevezett miniszterelnök, valamit kellett tennem.

És jól irányította Izraelt?

Nem irányítottam Izraelt, magamat irányítottam. Soha nem vezettem Izraelt.

Aggódik az országáért?

Mindig is aggódtam. Nem csak most. Ez az állam még nem létezik. Ez csak a kezdet.

Ynet/Izraelinfo