Interjú a közfelháborodást keltett Haaretz cikk, „A jámbor elit” írójával

Dialógus - Fotó: Martin Sillaots / Flickr

A Haaretzben megjelent A jámbor elit című cikk nagy felháborodást keltett. Írója Yossi Klein, a Reset Bet rádióadón adott interjút Liat Regevnek, a reggeli műsorban, február 13-án, csütörtökön.

Liat Regev: Olvastam a cikkedet. Tudod, mi volt az első benyomásom, amikor elolvastam?

Yossi Klein: Mondd!

Hogy te egy egész csoportot gyűlölsz. Egyszerűen egy egész csoportot gyűlölsz.

Igen?

Így van?

A gyűlölet szó szerintem egyáltalán nem releváns. Írtam egy cikket, amelyben a véleményemet részleteztem, az érzéseimet olyan emberekről, akiket nem ismerek. Az érzéseimnek semmi köze a témához.

Amikor olyan mondatokat írsz, hogy: „Most, amikor már nincs szükségünk rájuk, hál’ Istennek megszabadulunk a hamis Izrael-szeretettől, és a képzelt ‘szívükben letelepedés’-től.” „Az alaszkai eszkimókkal több bennem a közös pont, mint a Shimon Riklin-, és a Segal-félékkel és mindazzal amit ők képviselnek. Mi közöm Smotrich-hoz? Mi közöm Israel Harelhez?” A te szempontodból Bezalel Smotrich és Erel Segal ugyanaz?

Arról beszéltem, hogy az a tömb, amelyet vallásos cionizmusnak neveznek, sok összetevőre osztható, mérsékelt összetevőktől kezdve szélsőséges összetevőkig. Egyszerűen a jobboldalnak a baloldallal szembeni retorikáját használtam. Nem emlékszem, hogy behívtak volna valakit adásba ezért. Hogy a miniszterelnököt ne is említsük, aki azt mondta, hogy „ők nem zsidók”. Kik az „ők”, ezek a zsidók? Amikor egy rovatvezető azt írja amit, és a miniszterelnök rohan, hogy ugyanazt a szintet hozza, és te tőlem kérdezed ezt, az nevetséges.

Azt mondod, hogy ez az általánosítás annak az általánosításnak az ellenpontozására szolgál, ami a baloldallal szemben használatos?

Igen, azt mondom, hogy ha ez a beszélt nyelv ma, akkor beszéljünk ezen a nyelven.

De ha ez a ma beszélt nyelv, és ezt nem fogadod el, akkor miért kell erre a szintre süllyedni egyáltalán?

Ez süllyedés?

Igen, ezt hívják süllyedésnek.

Nem tudom. Úgy gondoltam, hogy a miniszterelnök dolgai mindenféle fórumon, többek között a Facebook oldalán, vagy szóban, akár a választási kampány során, meghatározzák a tónust. Nem hallottam, hogy valaki fellépett volna ellene.

Szeretném kicsit félretenni a tónust, és a dolgokat amiket és ahogy leírtál, „nagy ívben vizelnek az emberi jogokra” és hasonlók. Annak ellenére, hogy ezek valóban súlyos dolgok, szeretnék inkább a lényegről beszélni. A harcoló egységekbe bevonulók legtöbbje ma a vallásos cionista vonalból érkezik. A vallásos cionista emberek egy része a Zöld vonalon belül él, nem pedig telepeken. Ezt azért említem, mert nagyon-nagyon egyértelmű célzásokat tettél azokkal kapcsolatban, akik a telepeken élnek. A vallásos cionizmus részei a Cohar rabbijai. Ők is vallásos cionisták, akik támogatják az emberi jogokat, a pluralizmust, az emberek valláshoz való közelítését olyan úton, ami nem kényszerítés jelent. Miért vontad össze ezeket a csoportokat? Mindannyian vallásos cionisták.

Igen. Minden ember, akinek a nevét most felsorolom, baloldali: Jamal Zahalka, Ayman Odeh, Ahmad Tibi, Tamar Zandberg, Stav Shaffir, még Isaac Herzog is, aki az ellenzékkel folytatott „hatalmas küzdelmét” félretette. Mindannyiukat baloldalinak nevezik. Gondolod, hogy én nem tehetem meg ugyanezt?

Az az igazság, hogy ha az szeretnél maradni, ami vagy, és hinni akarsz a hitedben, akkor nem teheted ugyanazt. De amit mondasz tulajdonképpen, az a sorok között azt jelenti nekem, hogy “Valójában nem akarom általánosítani az egész vallásos cionizmust. Valójában nem ezt gondolom az egész vallásos cionizmusról, egyszerűen írtam egy általánosító cikket, egyfajta válaszként arra, ahogy a baloldaliakat állandóan általánosítják.”

Nem. Túl könnyű egérutat adtál nekem. Én hiszek mindenben, amit leírtam.

Vagyis amit leírtál az szerinted igaz a Cohar rabbijaira is, a harci egységekbe bevonulókra is, a vallásos cionizmusnak a Zöld vonalon belül élő embereire is, igaz azokra a vallásos cionistákra is, akik a baloldalra szavaznak? Minden amit írtál rájuk is vonatkozik?

Ahogy korábban mondtam, mindaddig, amíg ugyanolyan mértékben egy csoportként viszonyulnak a baloldalhoz, megtehetem, és jogom van megtenni, hogy a feltett kérdésedben szereplő összes csoportot összevonva, azokat egy csoport képviselőjének tekintsem. Nem hallottam, hogy a Cohar rabbijai magyarázó kampányt indítottak volna a baloldaliak általánosítása ellen. Mivel nem hallottam, úgy vélem, hogy ők egyetértenek ezzel. Ezért kitartok minden mellett, amiket írtam.

Hogyan kerekedsz felül azon a tényen, hogy a harci egységekbe vonulók többsége ma a vallásos cionista vonalból érkezik, és sokan közülük az életüket áldozzák, annak az ideológiának nyomán, melyet otthonról hoznak?

Nagyon nagyra értékelem őket.

Ennek ellenére besoroltad őket ugyanabba a csoportba, mert szerinted mindannyian ugyanabba a csoportba tartoznak.

Ahogy mondtam, ez a csoport az én szempontomból bizonyos értékeket képvisel. Azért, mert bevonulnak, és településeket is létrehoznak, ott, ahol létrehozzák őket, minden tiszteletem. Nekik nincs szükségük a védelmemre, és ők biztosan nem ijednek meg a kritikámtól. De továbbra is úgy viszonyulok a teljes vallásos cionizmushoz, minden rétegéhez, kezdve a haBait haYehuditól egészen Itamar Ben-Gvirig, mint egy vélemény képviselőjéhez, amelyet a cikkben elítélek.

Vagyis a vallásos cionizmus minden embere, a vallásos cionizmus központi személyiségeit példaként felhozva: Beni Lau rabbi, Israel Harel, Itamar Ben-Gvir szerinted ugyanazok.

Nézd, ugyanahhoz a kérdéshez térsz vissza.

Úgy van. Mert megpróbálom egyértelművé tenni ezt az abszurditást.

Ez egyáltalán nem abszurd. Nem lehet azonos módon viszonyulni ahhoz, aki a szememben teljes csoportot képvisel és a részletekbe belemenni. Ha van baloldali ember, aki a Likudra szavaz, akkor őt hozzam fel példaként a baloldalon jelenlévő vélemények széles skálájára? Nem, nem teszem! Ezért tisztelet jár mindazoknak, akiknek a nevét felsoroltad, ha megbántottam őket, sajnálom. Ehhez a csoporthoz szándékoztam viszonyulni általánosságban, és amit írtam, azt egyáltalán nem sajnálom.

Egy ezeken túli kérdést szeretnék feltenni neked. Irodalmi formát használtál fel annak elmondásához, hogy: “Oké, ha ti már évek óta támadjátok a baloldali csoportot, és általánosságban viszonyultok hozzánk, és Tamar Zandberg, Hanin Zuabi és Isaac Herzog szerintetek egy csoportba tartoznak, akkor nekem is szabad ilyen formában beszélnem hozzátok.” Azt szeretném kérdezni, hogy az, hogy belesodródtál egy olyan párbeszédbe, amit eleve sekélyes párbeszédnek nevezel (hiszen te magad mondod, hogy ez az általánosítás felszínes, és te magad alapjában nem támogatod az általánosítást), akkor miért kell belesodródnod ebbe a párbeszédbe, és még alacsonyabb szintre vinned?

Mert ez ma a párbeszéd uralkodó formája.

És akkor muszáj belesodródnunk?

Te magad is belesodródsz.

Én? Én sodródok bele? Én egyáltalán nem sodródok az általánosításba.

Persze. Te olyan helyre teszel engem, ahol nem feltétlenül vagyok. Nem tudod mik a politikai nézeteim, nem ismered a késztetéseimet, és máris oda tettél engem, ahova tettél. Azt mondom, hogy szerintem ez a mai párbeszéd. És ha így beszélnek, akkor én is így beszélek. Itt az ideje, hogy az embereknek, akiknek a torkából beszélek (tudomásom szerint nem képviselek senkit, csak feltételezésként mondom), hallatszódjon a hangjuk.

Mint egy csoporté! Amikor beadtad ezt a cikket a Haaretz véleményrovat szerkesztőjének, felhívták a figyelmedet, kértek, hogy cenzúrázz bizonyos mondatokat?

Természetesen.

Mit kértek tőled például kihagyni?

Szerkesztési, technikai változtatásokat javasoltak. Például azt, hogy változtassuk meg, ami azt hiszem a cikk harmadik sorában megjelent a Facebookon, hogy a “megölni” szó helyett legyen “megsemmisíteni”, és igazuk volt. Mondtam, hogy íme még egy példa a kisuvickolt nyelvre, ami az egyenes beszédnél jobban működik.

Szerinted a Mafdal és a haBait haYehudi pontosan ugyanazok a pártok? Amit a haBait haYehudi képvisel ma, és amit a Mafdal képviselt annakidején, Zvulon Orlev és Naftali Bennett szerinted ugyanazok?

Nem, úgy gondolom, hogy nem.

De ők mindannyian vallásos nacionalisták.

Rendben van, nagy változások történtek, de ha a ’60-’70-’80-as évekről beszélnél velem, akár a ’90-es évekről is, azt mondanám, hogy nem, nem írtam volna meg ezt a cikket.

Oké, menjünk bele jobban a témába! Mi volt akkor a vallásos nacionalista csoportban, ami méltó volt akkor, és nem méltó ma. Beszéljünk a tartalomról!

A tartalomról fogok beszélni veled. A különbség a velük szembeni érzésemben volt. Abban, hogy ők barátot látnak bennem, és ugyanannak a népnek a fiát. Ma nincs meg ez az érzésem.

Miért? Mi változott meg ma?

Nem tudom.

De tudod! Adtál példákat a cikkben! Mondj konkrétumokat.

Bemutattam a cikkben azokat a témákat, amik szerintem nem érdeklik a haBait haYehudit. Ha a haBait haYehudit vesszük példaként, nem hallottam, hogy a haBait haYehudi és Ayelet Shaked antiszemitának nevezte volna a cikkemet. Nem hallottam a haBait haYehudit, hogy társadalmi kérdésekbe avatkozott volna be például, kivéve az Oktatási Minisztérium által végzett befolyásolt tanulást [indoktrináció]. Nem, ilyet nem láttam. És valóban, ezért van változás Zvulon Orlev és Naftali Bennett vezetése között.

Ismét hangsúlyozom, mert a cikkedben jól látszik, hogy nagyon keményen bírálod a haBait haYehudi pártot, nagyon keményen bírálod a telepeseket. Ez egyértelműen kitűnik a cikkből. De egy csoportba összevonni a vallásos nacionalista cionizmus összes csoportját, és azt mondani, hogy az egész vallásos cionizmus olyan, mint a haBait haYehudi – ez már majdnem uszítás.

Hol az uszítás?

Például ebben a mondatban: “a nemzeti vallásosok veszélyesek, veszélyesebbek, mint a Hezbollah“?

Te egy baloldali aktivistát látsz, aki Rabin emlékműve mögött rejtőzködik, és lövöldözni kezd minden irányba, ugye? Nem gondolod, hogy ebben a kérdésben magában uszítás van? Nem gondolod, hogy abban a pillanatban, amikor antiszemitának nevezed a cikkemet (nem te, mások), abban uszítás van?

Én nem neveztem a cikkedet antiszemitának. Izrael államának igazságügyminisztere nevezte a cikkedet antiszemitának.

Úgy van. “Rettenetesen elítélő véleményeket” hallottam vele szemben emiatt. Nem mondom komolyan, nem hallottam, hiszen senki nem mondott semmit. Mert amint ötször elmondják, hogy a cikk antiszemita, akkor a cikk egyszercsak antiszemita lesz. Ezért látok ezekben a dolgokban uszítást. Ahogy a cikk vége felé írtam, véleményem szerint már nincs helye a párbeszédnek. De amikor volt helye a párbeszédnek, akkor a nyelv nem változott. Ez volt a nyelvük. Lásd Netanjahu, lásd Shaked, lásd Bennett.

Yossi Klein, köszönöm.