Vékony kis könyv van a kezemben; Katz Katalin: Visszafojtott emlékezet: a magyarországi romák holokauszttörténetéhez című kötete. Az első tervem az volt, hogy írok róla egy pedáns recenziót. Aztán rájöttem, hogy ez tovább szűkítené azoknak a körét, akik neki mernek ugrani a könyvnek. Ez egy szakkönyv, egy olyan témáról, amelytől az emberek megpróbálják távol tartani magukat. Katz Katalin könyve a cigány holokauszt emlékezetéről szól, a porajmos pedig még idegenebb téma az átlagolvasónak, mint a soá. Ezért inkább leültünk beszélgetni a könyv személyes érzelmi hátteréről, a megírás nehézségeiről és a fogadtatásról.

Ezzel a témával világszerte nagyon kevesen foglalkoznak, alig van komoly monográfia. Milyen érzelmi kötődés vezetett téged ahhoz, hogy belevágj ebbe a témába?

Minden szál apunál fut össze. Az ő tanítása, hogy mindig a kisebbség és mindig a gyengék mellett kell állni. Ettől a szemlélettől váltam az emberi jogi problémákra érzékeny emberré. A holokauszt a másik szál. Én már utána születtem, de ott voltak a testvéreim, apu, anyukám… Én nem voltam ott velük, és ezért bűntudatot érzek. A harmadik Magyarország. Nem vágytam soha vissza, de nagyon bennem maradt. Itt, Izraelben ezt nem nagyon értik. Tízéves voltam, amikor eljöttem onnan, és negyvenéves koromban tudtam visszamenni először, a kilencvenes évek elején, egy szociálismunkás-konferenciára, a rendszerváltás után. Bementem az előadásokra, és megdöbbentem, hogy mindig a cigányokról volt szó. Nekem fogalmam sem volt róluk és erről a társadalmi problémáról, ami akkor mindenkit foglalkoztatott. A konferencia nagyon erősen hatott rám. Különösen az, mikor elmentünk terepre, és a saját szemünkkel láttuk a nyomort és a rasszizmust, ami a romákat körülveszi. Nagyon rossz érzés volt. Azzal a gondolattal jöttem vissza, hogy nem lehet hallgatni erről. Eldöntöttem: ez lesz a kutatási területem. Rögtön eszembe jutott az, amit aputól hallottam. Ő mesélt róla, hogy vele is voltak a lágerben cigányok, hogy ugyanúgy bántak velük, mint velünk, és hogy sorstársak vagyunk. Ez az emlék volt a döntő momentum. Azonnal elmentem a Jad Vasembe keresni valamit ebben a témában. Nulla. Semmi nem volt a cigányokról. Összesen egy cikk volt, amiben a szerzője leírta, hogy mit akarnak a cigányok ezzel a párhuzammal, őket is üldözték, de ez nem ugyanaz, mint a soá. Beültem a Tanúságtétel osztályra, és beütöttem a keresőbe, hogy cigány. Kijött több száz tanúságtétel, melyekben zsidók mesélik el, hogyan találkoztak a lágerekben a cigányokkal. Akkor megéreztem, hogy tényleg ezzel a témával kell foglalkoznom. Mielőtt elkezdtem ezt az egészet, Washingtonba mentem a Holokauszt Múzeumba, mert ott már akkor volt egy nagyon komoly cigány osztály, ahol a roma holokausztot kutatták.

Most, hogy ezt a témát komoly szakértőként átlátod, mivel magyarázod azt, hogy a többség próbálja élesen szétválasztani a zsidó és a cigány holokausztot? Nem rosszindulattal, de elhatárolódva az utóbbitól?

Majdnem az egész könyv erről szól, hogy mi ez a nagy különbség. Miért nem emlékeznek erre, és miért emlékeznek arra?

Az ok a két emlékezés karaktere, amit a könyvben leírtál.

Az emlékezet kutatása a lényege a könyvemnek, és nem a leírt történetek. Először is van egy rivalizálás. Mindenféle embercsoport nagyon-nagyon haragszik a másikra, amikor ugyanabba a helyzetbe kerül, ehhez még szenvedni sem kell. A koncentrációs táborok emlékezetéből tudjuk, micsoda rivalizálás volt például a lengyel zsidók és a magyar zsidók között, hogy ki szenvedett többet. Aztán a sztorik a cigányokról; hogy őket együtt hagyták a családjukkal, nekik sokkal jobb volt. A cigányok pedig elmondják, hogy ott a családi táborban még sokkal nagyobb volt az éhínség, mint máshol Auschwitzban. A cigányok még jobban szenvedtek, mint a többiek.

Az ilyen versengés hogy kerül át az emlékezetbe? Hogyan éli túl az emlékező személyét?

Ennek a versengésnek van győztese. Akinek több a politikai ereje, az nyer. Az tudja elmondani a világnak a sztoriját, a narratíváját, az tudja leírni, az tudja tovább vinni. Ki hallgatta meg a romákat? A zsidók történetei első perctől kezdve le voltak írva. Ott állt az emlékezők mögött egy politikai erő. Mindig annak a narratívája az erősebb, aki ott van a centrumban. Volt valaha politikai ereje a cigányoknak? Egyáltalán nem volt. Semmi! De az emlékezet nemcsak tükrözi az erőt, hanem képzi is. A gyengéket kisöprik a történelemből. Minden eltűnik, nincs történetük. És ha mégis van, mint például a cigányoknak az ő holokauszttörténeteik, akkor csak egymás között mesélnek, de azt sose fogjuk beemelni az egyetemes történelembe, a történelemkönyvekbe. Csak akkor, ha őket magukat is befogadjuk a társadalomba. A zsidók ott vannak, a cigányok nem.

Arra szoktak hivatkozni, hogy a soá egy tervszerűen végrehajtott intézkedéssorozat volt, egy hatalmas gépezet. A cigány holokauszt, a porajmos, pedig csak eseti jellegű, helyi jellegű, ad hoc…

A náciknak az álma, a legfontosabb terve a zsidóság eltüntetése volt, és ha majd a világ az övék lesz, akkor megsemmisíteni mindent, ami nem az Übermensch. Ebben benne vannak a szlávok, az afrikaiak és természetesen a cigányok is. Az igaz, hogy a zsidókkal kezdték, de amikor erről a hatalmas, olajozottan működő gépezetről beszélsz – az már a háború utolsó éve -, ez a gépezet már elérte a cigányokat is, ugyanúgy, mint a zsidókat. Igaz, hogy különböző módszerek voltak a francia, a belga, a lengyel és a magyar zsidók begyűjtésénél, lokális módszerek. Magyarországon nagyon könnyen ment, mert a magyarok segítőkészek voltak, és akkor már a gépezet zakatolt, simán ment minden, megvolt a technológia. Ennek már a cigányok is áldozatai voltak, még ha másképp kellett is őket összeszedni. Ez a háború vége felé volt, és Magyarország sok területe többé-kevésbé megúszta, de a Dunántúl nagyon sokat szenvedett. Kerültek azért a lágerekbe Mezőkövesdről, sőt Erdélyből is.

Egy izraeli tudós megérkezik Budapestre, azzal a céllal, hogy cigány holokauszttúlélőkkel találkozzon. Hogy fog hozzá?

Fogalmam se volt, hogy mit csináljak. Egy fia cigányt se ismertem, de még olyat se, aki ismer cigányokat. Ami végül beindította a munkát, egy véletlen volt. Budapestre akkor még Bécsen keresztül kellett menni. Dalos Gyuri barátom Bécsben meghívott egy magyar irodalmi estre. Azt mondta, ha téged ez érdekel, itt van Bari Károly, a legnagyobb magyar cigány költő, bemutatlak neki. Így is lett. Károly majdnem felnyársalt a szemével, amikor megtudta, mit akarok, de végül sikerült meggyőzni. Ez egy nagyon hosszú folyamat eleje volt. Másfél év után sikerült elkezdeni a munkát, és tényleg találkozni túlélőkkel. Akkor már az egyik adta a másik címét.

Könnyű volt ezeket az embereket szóra bírni?

Nagyon. Azonnal, ahogy odamentem valakihez, bárkihez, és mondtam, hogy Izraelből jöttem, a zsidók és a cigányok közös sorsa érdekel, és hallottam, hogy ő is túlélő … azonnal mesélt is. Egyetlenegy olyan volt, aki azt kérte, hogy ne vegyen fel magnóra, mert fél. A többi ötvenvalahány nemcsak hogy szívesen beszélt, hanem ömlött belőlük a szó, és a végén meg is köszönték a lehetőséget. Mindegyik beszélgetés nagy élmény volt, de nem csak nekem.

Hogyan fogadták a könyvet Magyarországon, és hogyan Izraelben?

A magyar nyelvű változat már nagyon régen piacon van, 2005 óta. Hamar elfogyott, kár, hogy nem nyomták újra. A fogadtatás? A konzervatív történészek nagyon ellenzik ezt a nagy összeborulást. Szerintük csak az a tény, aminek megvan a dokumentációja, és annak a nyomán lehet leírni valamit. Én nem ezt tettem. Ez az oral history, az elmesélt történelem, valami nagyon gyanús dolog. Nehogy már az mesélje el a történelmet, a történetet, aki ott volt, majd a történész elmeséli!

Ez a kutatás végül is egy PhD disszertációnak készült. Itt, akik elbírálják, névtelenül olvassák, négyen. Hárman szociológusok, antropológusok. Ők nagyon-nagyon megdicsérték, nagyon tetszett nekik. A negyedik egy történész volt… Ő leírta, hogy ez nagyon érdekes, meg jó, de ne hívjuk ezt holokausztnak! Ő azt javasolta, hogy javítsam az egész könyvet, és inkább a redifot (üldöztetés) szót használjam. A cigányok üldöztetése. A holokauszt csak a zsidókról szól, ez meg egy egészen más történet. Nagyon dühös voltam. Írtam egy akkora értekezést válasznak, hogy majdnem feleannyi volt, mint az egész disszertáció. Végül is elfogadták, és ő is elfogadta. De ez is már elég régen volt. Nem tudom, hogy kell az olvasók érdeklődését felmérni, de itt, Izraelben is kaptam leveleket, e-maileket, miután héberül is megjelent.

Én is nagyon szívesen olvastam. Nekem a visszaemlékezések voltak megragadóak…

Ez a vita a történészek és közöttem, illetve az antropológusok között. Amikor ott van a fantázia és a kiegészítés a történetben, nekem akkor is autentikus és igaz. Egy történésznek ez kevés. Ő adatokban gondolkodik. Ezt próbáltam megírni ebben a könyvben, a személyes történelem igazságát.

Hadd mondjak el végül egy családi sztorit: nagyanyám és a testvérei Füleken éltek. Laci bácsi, aki munkaszolgálatos volt, elmesélte, hogy a háború végén megpróbálták őket elvinni Németország felé. Amikor aztán megszabadult és hazajött, és végigment a cigánysoron, azt kiabáltak a romák: “Megjött a testvérünk! Megjött a testvérünk!” Ő meg nem értette, miért lett egyszerre a testvérük, mert a munkaszolgálatban nem találkozott cigányokkal…

Katz Katalin – Visszafojtott emlékezet: a magyarországi romák holokauszt történetéhez. (Pont kiadó, Budapest, 2005)

A könyv nemrég héberül is megjelent:
זיכרון מודחק. סיפורי שואה של צוענים מהונגריה. (הוצאת רסלינג, תל אביב, 2017)

Az írás az Új Kelet újság 2017 októberi számában is megjelent nyomtatásban.

Ha tetszett az írás, támogass bennünket, hogy többet és jobbat készíthessünk!